"Ja sam pedofil, pomozite mi da umrem”

[АлександраВ]

50 minutes ago, Јелена011 рече

Ja nisam rekla da strucnjaci u drzavnom sektoru ne znaju svoj posao, samo da je citav sistem koncipiran tako kako jeste i da ne podstice i ne ostavlja mogucnost ozbiljnog psihoterapijskog rada.

Ово је веома озбиљна оптужба. Не знам шта бих ти рекла после ове, у најмању руку, неозбиљне изјаве....

[АлександраВ]

 

54 minutes ago, Јелена011 рече

U praksi promena obrazaca ponasanja nije trajna ukoliko nije pracena nekom vrstom dubinske psihoterapije, na to mislim. Kbt je u biti kratkotrajna terapija u kojoj terapijski ugpvor ne bi trebao trajati vise od desetak susreta jer se smatra da za to vreme moze doci do promene. A to je po mom misljenju i misljenju mnogih nedovoljno pogotovo za ovako nesto.

Међу потенцијално ефикасним формама третмана су когнитивне и бихејвиоралне терапије које користе тренинге емпатије и реструктуирања изврнутих и девијантних образаца мишљења. Ове терапије могу трајати и до 20ак сеанси, код тешких облика се спроводе свакодневно, а њима претходи едукација пацијента.
Тренинзи емпатије уче пацијанта да сагледава своје понашање из перспективе жртве. Терапија когнитивне изврнутости покушава да реструктуира девијантне представе пацијента. То је њихова суштина и то ефикасно постижу, припремајући особу за даљи третман.

[Јелена011]

Ma samo napred, ako ti radis u drzavnoj praksi psihoterapiju i imas licnog iskustva to je sjajno!

Ja sam moju "optuzbu" navela na osnovu prakse, a ne kopiranih tekstova sa interneta i moje zelje. Jos bolje, ako znas gde postoji psihoterapija na uput, osim kao sto rekoh par grupnih u imz palmoticevoj, malo grupne u misovicu za adolescente, psihodrame na uput u lazi kazi javno da ljudi koji pisu na pp znaju kome da se obrate. Ne racunam za zatvorena odeljenja drajzerove i klinika za lecenje zavisnosti. Jedino za Misovic, imz i lazu znam da primaju spoljne pacijente tj nelezece na uput.

I meni bi znacila ta informacija da mogu ljude da uputim da ne trose pare uzalud.

[АлександраВ]

22 minutes ago, Јелена011 рече

Ja sam moju "optuzbu" navela na osnovu prakse, a ne kopiranih tekstova sa interneta i moje zelje.

 

49 minutes ago, АлександраВ рече

1 hour ago, Јелена011 рече

Ja nisam rekla da strucnjaci u drzavnom sektoru ne znaju svoj posao, samo da je citav sistem koncipiran tako kako jeste i da ne podstice i ne ostavlja mogucnost ozbiljnog psihoterapijskog rada.

 

Какве праксе, колико сам укапирала ти учиш да будеш сертификовани психотерапеут, колико самосталних психотерапеутских радних дана имаш у државном сектору да би могла да изнесеш овако озбиљну оптужбу - не подстиче и не оставља могућност озбиљног психотерапеутског рада? Молила бих за одговор и шта значи озбиљан психотерапеутски рад?

[Јелена011]

Aleksandra ti imas veci problem sa sobom nego sa mnom. Kopiras ovde teoriju i seminarske radove a tek nemas veze sa psihologijom i psihoterapijom.Ne moras se sloziti sa mnom al dozvoli i drugacije misljenje od tvog. Rekoh ti, ako imas drugaciju informaciju izvoli podeli, meni prvoj bi bilo drago da je cujem. Niko od svih psihoterapeuta koje poznajem a koji rade u drzavnoj sluzbi se sa tobom nece sloziti.

 

Ozbiljan psihoterapijski rad se zna sta znaci -kontinuirana psihoterapija u trajanju od minimalno jednom nedeljno po 45min barem sest nedelja, toliki je minimum za krakte terapije. Ako mi nadjes drzavnog psihijatra\terapeuta koji ima toliko vremena za jednog pacijenta skidam kapu. Maksimalni vanbolnicki tretman u vidu savetovanja se svodi na farmakoterapiju i razgovor u maksimum 15min jednom mesecno kod vecine psihosluzbi svuda u Srbiji osim onog sto sam navela kao mogucnosti psihoterapije.

Ako ti znas za drugacije izvoli kazi i prosledi da znamo kome da saljemo ljude koji bi zeleli al nemaju para za privatnu reziju.

[АлександраВ]

17 minutes ago, Јелена011 рече

Aleksandra ti imas veci problem sa sobom nego sa mnom.

Не, ја немам проблем са собом а са тобом тек немам никакав проблем, пошто ти не постојиш, ти си само виртуелни лик у мом животу.

Нисам копирала теби, објаснила сам зашто сам поставила тај текст, са све извором.

Не мораш бити психолог да би био психотерапеут. Не мораш завршити курс из психотерапије да би у третману користио елементе психотерапије. Не мораш сваку појаву о којој се поведе тема подводити под психотерапијски оквир.

Наравно да сам дозволила другачије (твоје) мишљење, чиме га то нисам дозволила? Психотерапија није само на упут, није само у ванболничким условима, ти си рекла да је читав систем тако конципиран да не оставља могућност озбиљног психотерапеутског рада, да би онда након тога почела да помињеш упуте, ванболнички, болнички, итд, да би наставила шаљиво-саркастичним и најзад арогантно-љутитим тоном. Немам намеру да ти доказујем своју компетентност за дефинисање твоје спорне изјаве као озбиљне оптужбе.

Да се вратимо теми. Пошто су наведене препоруке третмана по теби утопија и пука теорија, и пошто си аналитички дефинисала терапије као "молим Бога да буде успешно", шта би ти, као врсни психотерапеут предложила у третману педофила? И како би организовала службу, пошто тврдиш да државне установе нису адекватне, а третману педофила приступају углавном државне службе, нажалост после учињеног дела. И колики број педофила, који нису учинили дело, се јавило приватним психотерапеутима ради третмана и где су публиковане те смернице у раду са педофилима? Хвала

 

[Јелена011]

Nesto se menja, preko telefona je sve isto, preko kompjutera je skroz drugaciji izgled foruma. 

59 minutes ago, АлександраВ рече

Не мораш бити психолог да би био психотерапеут. Не мораш завршити курс из психотерапије да би у третману користио елементе психотерапије. Не мораш сваку појаву о којој се поведе тема подводити под психотерапијски оквир.

Наравно да сам дозволила другачије (твоје) мишљење, чиме га то нисам дозволила? Психотерапија није само на упут, није само у ванболничким условима, ти си рекла да је читав систем тако конципиран да не оставља могућност озбиљног психотерапеутског рада, да би онда након тога почела да помињеш упуте, ванболнички, болнички, итд, да би наставила шаљиво-саркастичним и најзад арогантно-љутитим тоном. Немам намеру да ти доказујем своју компетентност за дефинисање твоје спорне изјаве као озбиљне оптужбе.

Ko je pa rekao da moras da budes psiholog? Posle pet godina edukacije i zavrsenom propedevtikom dakle diferencijalnim ispitima, svako moze postati psihoterapeut ukoliko ima fakultet. Ako ima srodan fakultet tipa soc rad, defektologija, medicina i ostalo ne trebaju mu diferencijalni ispiti samo pet godina edukacije.

Psihoterapiju si pomenula ti, ja sam se nastavila na tvrdnju o tome da kbt terapija je terapija izbora u lecenju ovakvih pacijenata.

Kada sam rekla da sistem ne ostavlja mogucnost ozbiljnog th rada, to sam mislila bukvalno.

Sistem drzavne zdravstvene zastite upravo funkcionise pomocu uputa, odes kod lekara opste prakse, on te posalje kod specijaliste psihologa, psihijatra, neuropsihijatra, zavisi sta ima kod tebe u domu zdravlja, ako on proceni ili na tvoj zahtev, a imas srece da hoce, da ti uput za neku od specijalizovanih ustanova, tamo te pregleda njihov psihijatar, uradis bateriju testova kod psihologa, i posle nekoliko razgovora mozda se prikljucis nekoj od grupa za psihoterapiju. Gde i kad kako ima. 

Ja ti tvrdim na osnovu svog iskustva u drzavnoj ustanovi u kojoj sam na edukaciji, a to je Laza, da je maltene nemoguce dobiti psihoterapiju po uputu i navela izuzetke gde je to moguce i koju vrstu psihoterapije je moguce dobiti. Dakle po mojim saznanjima od ljudi koji rade u tim ustanovama u ponudi su grupna terapija, porodicna sistemska terapija, grupna terapija za mlade i psihodrama. Ne znam da neko vrsi individualnu psihoterapiju u drzavnoj sluzbi, to rade privatno, u opciji su samo dakle ove grupe. Individualno postoji savetovanje kod psihologa u proseku jednom mesecno i razgovor kod psihijatra sa prepisivanjem farmakoterapije jednom mesecno kod psihijatra. Ne zato sto su oni neuki, budale, neznalice i tome slicno nego sto je tolika guzva, a njih toliko malo da prosto ne postizavaju. Zato sistem ne pruza mogucnosti jer je kao i vecina zdravstva otisao u aut i umesto da se strucni ljudi puste da rade svoj posao oni su preoptereceni administracijom i gomilom pacijenata. Ozbiljan psihoterapijski rad odnosno neki zlatni standard je kao sto rekoh jednom nedeljno psihoterapije u trajanju od 45-60min, neka bude i minimalno, ali to je u drzavnoj ustanovi nemoguca misija. Ukoliko ti imas saznanja da se to negde tako obavlja rekoh ti kazi, obradovacu se.

U kontekstu teme, pedofili ce tesko doci do kbt terapije u ovoj zemlji. Ako nisu osudjeni, dakle samo su kod sebe primetili tu sklonost i nekim cudom resili da potraze misljenje psihijatra, mislim cudooo i na dugackom stapu, prvo sto ce ga oduvati lekar opste prakse recima ma dajjjj. A sve i da dodje do ustanova koje imaju mogucnosti psihoterapije, kbt koliko ja imam informacije nije u opciji, dakle u praksi.

Ukoliko im se izrekne obavezna mera lecenja, ne znam kako je u zatvorima, ali na slobodi poznajem psihijatre i sudske vestake psihijatre i terapeute, koji su zaduzeni u svojim ustanovama za rad sa takvim pacijentima, i svede se na to da njima otvore karton, oni se javljaju jednom u neko vreme zavisi od guzve i to je to. Dobar dan, dobar dan, kako ste, dobro sam, ista terapija hvala lepo dovidjenja. 

Sve to iz prakse je oformilo moj sud tj uverenje da ozbiljan psihoterapijski rad u drzavnoj sluzbi je utopija (utopija da objasnim ako te to buni zato sto je tesko ostvariv idealizovan sistem, ne zato sto bi to bilo lose da se ostvari). I to nije moje usamljeno misljenje virtuelnog lika, to ce ti reci svaki psihoterapeut. Nama je to zalosno i tuzno, i mi bismo voleli da bude drugacije, ali nazalost je tako. Trenutno je takva situacija.

S tim se ne moras sloziti, ali ne moras mene licno napadati iz poruke u poruku. Nema potrebe.

Imas na forumu ljude koji su korisnici usluga odeljenja mentalnog zdravlja, nek ti oni kazu kako je i da li su ikada bili u mogucnosti da dodju do terapije, imas pravnike koji su upoznati sa slucajevima u kojima se izrice mera obaveznog lecenja.

Ja bih volela da ta teorija zazivi, i da psihoterapija bude jedna od regularnih usluga zdravstvene zastite. Cak i "zdravim" ljudima ona moze samo pomoci i svi mi koji se time bavimo bismo voleli da stanje nije ovakvo kakvo ti opisah, ali sta da se radi.

Izvrces moje reci rekla sam "molim Boga da bude uspesno", kada sam pricala o kbt-u i tim kratkotrajnim terapijama koje se baziraju na ponasanje, jer je pretpostavka takvih terapija da ce promena u ponasanju dovesti do promene strukture licnosti ali da te same terapije nemaju mogucnost da na to uticu niti da garantuju taj proces. To je samo pretpostavka i zato je sve vise u svetu napusteno tretiranje samo slicnim kratkotrajnim terapijama jer su se posle odredjenog vremena pokazale neuspesno bas zato sto nije bilo dubinskih promena. I u svetu se slicne terapije kombinuju sa dubinskim terapijama bas zbog efekta.

Nisam rekla da je psihoterapija "molim Boga da bude uspesna".

A sad je stvarno bilo s moje strane dosta, ko je zeleo nesto da procita mogao je, nemam ni snage ni volje za debate ovog tipa.

 

 

 

 

[АлександраВ]

Не мораш да напишеш есеј и да пишеш као да сам глупа и да живим у рупи, разумела сам те веома добро и из претходних постова. Иначе имаш тај арогантан став у (форумској) комуникацији.

Нисам те питала како функционише здравствени систем, нити то мени треба да објашњаваш, радим у здравственој установи, питала сам те како би ти третирала педофиле и како би организовала службу, пошто тврдиш да државне установе нису адекватне, а третману педофила приступају углавном државне службе, нажалост после учињеног дела. И колики број педофила, који нису учинили дело, се јавило приватним психотерапеутима ради третмана и где су публиковане те смернице у раду са педофилима?

....и онда опет један неодговоран исказ

40 minutes ago, Јелена011 рече

prvo sto ce ga oduvati lekar opste prakse recima ma dajjjj.

......

34 minutes ago, Јелена011 рече

ali ne moras mene licno napadati iz poruke u poruku.

Ко тебе напада? Пишем о ономе што си написала, износим да се не слажем са тобом, ја нисам напала тебе него твој исказ.... А ти си на моје коментаре одговарала са -

2 hours ago, Јелена011 рече

Aleksandra ti imas veci problem sa sobom nego sa mnom. Kopiras ovde teoriju i seminarske radove a tek nemas veze sa psihologijom i psihoterapijom.

Ја нисам оспоравала твоје способности као будућег психотерапеута, верујем да ћеш након едукације имати професионални успех. Али то није тема. Не мораш да одговараш на питања, нити да преписку називаш дебатом, пошто си написала километарски пост. Ја ни не верујем у ту психотерапију превише када је педофилија у питању, а цитирала сам део који се односи на циљеве терапије са аспекта поремећаја у понашању (криминологије и социјалне интеграције). У крајњој линији, ко је хтео да прочита, прочитао је, не морам сада да препричавам. Верујем да ниси прочитала, али те сваки помен психотерапије жацне па мораш нешто из свог искуства.... а ми остали треба само да аминујемо. Извини, али не може баш тако.

 

[Јелена011]

Ne, opet izvrces moje reci, nisam napisala da su drzavne ustanove neadekvatne nego da ne pruzaju mogucnost psihoterapije osim retkih slucajeva grupne terapije. To nije isto. A sve to jer si ti pomenula da je kbt terapija izbora. Na to sam se nadovezala rekavsi da je to utopija u drzavnom sistemu zdravstvene zastite ovakve nase zemlje kakva je sad. O privatnom sektoru i terapiji bilo koje vrste problema ni ti ni ja niti bilo ko ne mozemo imati takve podatke. Jer su to licni podaci i sigurno da niko ne vodi statistiku o tome.

Opet kleveta, nisam napisala da si glupa ni da zivis u rupi. Koliko znam zivis isto u Bg kao i ja.

Debata nije zbog mojih km postova, oni su druga tema Debata je zbog toga sto ja napisem jedno, ti to izvrnes optuzis me za vise ni ja ne razumem sta i nastavis dalje. I nije prvi put tako. Pri tome nisam primetila da cak i kad se ne slazes sa drugima reagujes ovako na njihove postove, delim tvoja razmisljanja na mnoge teme i cini mi se da si jako odmerena u komunikaciji i znas dosta toga, sa drugima si sjajan sagovornik i puno covek od tebe moze da nauci. Al ne mogu da se otmem utisku da te moje pisanje zivcira preko granice i da kad nesto napisem odma krenes u napad. Moguce je kao sto kazes da delujem arogantno, zao mi je ako je tako. Ali sud o tome ipak ostavljam ljudima sa foruma koji me poznaju licno. I da znas da sam ne jedanput iste pitala za misljenje posle tvojih odgovora jer zaista nisam od onih koji misle da sve znaju i u sve se razumeju. Da, pisem kilometre po tome sam poznata otkako je foruma i od kako sam aktivna na njima ima citavu deceniju lele meni, al pisem na one teme u kojima imam licnog iskustva, ne volim da pisem o necemu o cemu nemam pojma niti imam dodirnih tacaka i rekoh ti gore, pricala sam o dostupnosti psihoterapije uopste jer u tome imam iskustva, sa konkretnim lecenjem pedofila nemam niti verujem da cu imati jer nisu moja sfera interesovanja.

Niti sam rekla nesto sto ima veze s tobom, niti sam osporavala tvoje misljenje, samo sam se u prvoj poruci nadovezala na tekst koji si postavila o terapijskom radu sa ovakvim pacijentima i rekoh da mi se cini da je to u nasem sistemu utopija. I onda si krenula da se kako ti kazes ne slazes sa mnom. Evo necu vise stvarno, povlacim rec, nas zdravstveni sistem je divan, mogucnosti za psihoterapijski rad sa pacijentima su sjajne, dostupne vecini ljudi kojima je potrebna takva vrsta podrske i individualna psihoterapija je potpuno integrisana u sistem zdravstvene zastite. I daj Boze da stvarno bude tako jednog dana jer je sve vise ljudi kojima je neophodna podrska i sve vise napacenih ljudi,a privatno je to skupo vecini.

Oprosti mi ako sam te necim povredila ili iznervirala, zaista mi to nije bila namera.

[АлександраВ]

Ниси ме ни повредила ни изнервирала. Очигледно да нам комуникације нису компатибилне. И то је то. Имала бих километарски одговор на твој одговор са све цитатима, али због теме, поштовања сврхе овог форума а и недостатка времена (морам некада и да спавам), не бих писала даље.

Поздрав

 

[Дијана.]

Drage moje, ja moram da se (ne) složim s oba stava, jer mi se čini da ste obe malo generalizovale iskustvo koje  je vama pristupačno. Mislim da je nažalost uglavnom psihoterapija nedostupna u državnoj bolnici, bar što se tiče psihijatrijskih odjela, da oni zaista rijetko viđaju pacijente i to se svodi na kontrolisanje farmakoterapije. To je vjerovatno povezano sa opsegom i težinom njihovog posla i vezanim burnout-om. Ali recimo u dnevnim centrima za mentalno zdravlje se obično nalaze posvećeni pojedinci (mislim na psihijatre) koji zaista pružaju usluge psihoterapije. Mislim da se takvi mogu naći u tim takvim ustanovama koje su u zajednici, tako da uglavnom nema mjesta nekom validnom generalizovanom mišljenju na tu temu. Psihoterapija najkvalitetnija će svakako biti u privatnoj režiji, i to naravno većini ljudi nije dostupno. 

Obe ste veoma kvaltitetne osobe, inteligentne i stručne, i vaš je doprinos svim humanističkim temama neprocjenjiv. Ja vas obe volim i cijenim. Ja se malo začudim kad oni čiju inteligenciju i karakter visoko cijenim pokažu malo ljudskih slabosti u ovim diskusijama, pa se sjetim kako sam se vazda čudila zašto se npr. Dostojevski i Tolstoj nisu podnosili. O psihološkim mehanizmima i komunikaciji nemama šta da kažem vama dvjema jer to znate bolje od mene. Tu smo radi pomoći i edukacije i to je glavno što treba da nas vodi