Тајна Вечера

[Volim_Sina_Bozjeg]

Шта се заиста десило на Тајној Вечери, како је она текла, да ли је Јуда издајник заиста узео Тело и Крв Христову и зашто Христос инсистира све време на 12 иако је један од њих издајник и не уклапа се у Христове речи наследника Царства Божјег и једног од господара 12 племена наследница Христових ученика.

Поставићу сва три јевандјелиста који говоре о овом догађају. Редоследом Јован, Лука, Матеј, Марко. (мој одабир)

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

А пред празник пасхе знајући Исус да му дође час да пријеђе из овога свијета к оцу, како је љубио своје који бијаху на свијету, до краја их љуби.

Јован:13:29
2
И по вечери кад већ ђаво бјеше метнуо у срце Јуди Симонову Искариотскоме да га изда,
Лука:22:3
3
Знајући Исус да му све отац даде у руке, и да од Бога изиђе, и к Богу иде,
Јован:3:35Јован:8:14Дела:2:361 Кор.:15:27Јевр.:2:8
4
Устаде од вечере, и скиде своје хаљине, и узе убрус те се запреже;
Лука:22:27Јован:13:12
5
Потом усу воду у умиваоницу, и поче прати ноге ученицима и отирати убрусом којијем бјеше запрегнут.

6
Онда дође к Симону Петру, и он му рече: Господе! зар ти моје ноге да опереш?
TkМат.:3:14
7
Исус одговори и рече му: што ја чиним ти сад не знаш, али ћеш послије дознати.

8
Рече му Петар: никад ти нећеш опрати мојијех ногу. Исус му одговори: ако те не оперем немаш дијела са мном.
Tweet thisPost on FacebookПсал.:51:2Псал.:51:7Иса.:52:15Мар.:16:16Јован:3:5Дела:2:381 Кор.:6:11Ефес:5:26Титу:3:5
9
Рече му Симон Петар: Господе! не само ноге моје, него и руке и главу.
Tweet thisPost on Facebook
10
Исус му рече: опраноме не треба до само ноге опрати, јер је сав чист; и ви сте чисти, али не сви.
Tweet thisPost on FacebookЈован:13:17Јован:15:32 Кор.:7:1Ефес:4:221 Сол.:5:23
11
Јер знадијаше издајника својега, зато рече: нијесте сви чисти.
Tweet thisPost on Facebook
12
А кад им опра ноге, узе хаљине своје, и сједавши опет за трпезу рече им: знате ли што ја учиних вама?
kЈован:13:7
13
Ви зовете мене учитељем и Господом; и право велите: јер јесам.
kЛука:6:46Лука:22:27Јован:13:71 Кор.:8:6Филиб.:2:11
14
Кад дакле ја опрах вама ноге Господ и учитељ, и ви сте дужни један другоме прати ноге.
Лука:22:27Јован:13:7Рим.:12:10Гал.:6:1Филиб.:2:21 Пет.:5:5
15
Јер ја вам дадох углед да и ви тако чините као што ја вама учиних.
Филиб.:2:51 Пет.:2:21
16
Заиста, заиста вам кажем: није слуга већи од господара својега, нити је посланик већи од онога који га је послао.

Лука:6:40Јован:15:20
17
Кад ово знате, благо вама ако га извршујете.
Јаков:1:25
18
Не говорим за све вас, јер ја знам које избрах; него да се збуде писмо: који са мном хљеб једе подиже пету своју на ме.
Псал.:41:9Јер.:41:2Јован:17:122 Тим.:2:19Откр.:2:23
19
Сад вам кажем прије него се збуде, да, кад се збуде, вјерујете да сам ја.
Језек.:24:24
20
Заиста, заиста вам кажем: који прима онога кога пошљем мене прима; а ко прима мене, прима онога који ме посла.
Лука:10:16Гал.:4:14
21 Последња вечера  
Рекавши ово Исус поста жалостан у духу, и посвједочи и рече: заиста, заиста вам кажем: један између вас издаће ме.
Мат.:26:38Мар.:3:5Мар.:14:18Лука:22:21Јован:12:27Дела:1:17Дела:17:161 Јов.:2:19
22
Онда се ученици згледаху међу собом, и чуђаху се за кога говори.Лука:22:23
23
А један од ученика његовијех, којега Исус љубљаше, сјеђаше за трпезом на крилу Исусову.
TЈован:19:26Јован:20:2
24
Онда намаже на њега Симон Петар да запита ко би то био за кога говори.

25
А он рече на прси Исусове и рече му: Господе! ко је то?
Јован:21:20
26
Исус одговори: онај је коме ја умочивши залогај дам. И умочивши залогај даде Јуди Симонову Искариотскоме.

Лука:22:21
27
И по залогају тада уђе у њега сотона. Онда му рече Исус: шта чиниш чини брже.
Псал.:9:6Лука:22:3Јован:6:70
28
А ово не разумје нико од онијех што сјеђаху за трпезом зашто му рече.

29
А неки мишљаху, будући да у Јуде бјеше кеса, да му Исус рече: купи што треба за празник; или да да што сиромашнима.
Јован:12:6
30
А он узевши залогај одмах изиђе; а бјеше ноћ.

31 Исус и ученици после последње вечере и прања ногу  
Кад он изиђе, онда Исус рече: сад се прослави син човјечији и Бог се прослави у њему.
32
Ако се Бог прослави у њему, и Бог ће њега прославити у себи, и одмах ће га прославити.
Јован:17:1
33
Дјечице! још сам мало с вама; тражићете ме, и као што рекох Јудејцима: куда ја идем ви не можете доћи, и вама говорим сад.
Tweet thisPost on Facebook
34
Нову вам заповијест дајем да љубите један другога, као што ја вас љубих, да се и ви љубите међу собом.
 Мој:19:18Ефес:5:21 Сол.:4:9Јаков:2:81 Пет.:1:221 Јов.:2:71 Јов.:2:8
35
По том ће сви познати да сте моји ученици ако узимате љубав међу собом.
kДела:2:46
36
Рече му Симон Петар: Господе! куда идеш? Исус му одговори: куда ја идем не можеш сад ићи за мном, али ћеш послије поћи за мном.
Јован:14:5Јован:16:5Јован:21:181 Пет.:1:14
37
Петар му рече: Господе! зашто сад не могу ићи за тобом? душу ћу своју положити за те.
kМат.:26:34Лука:22:33
38
Одговори му Исус: душу ли ћеш своју положити за ме? Заиста, заиста ти кажем: неће пијетао запјевати док ме се трипут не одречеш.

[Volim_Sina_Bozjeg]

44

А Исус повика и рече: ко мене вјерује не вјерује мене, него онога који ме посла;

45

И ко види мене види онога који ме посла.

Јевр.:1:3Јован:14:9

 

46

Ја дођох видјело на свијет, да ниједан који ме вјерује не остане у тами.

Јован:3:19

 

47

И ко чује моје ријечи и не вјерује, ја му нећу судити; јер ја не дођох да судим свијету, него да спасем свијет.

 

48

Који се одрече мене, и не прима ријечи мојијех, има себи судију: ријеч коју ја говорих она ће му судити у пошљедњи дан;

5 Мој.:18:19Мар.:16:16Лука:10:16

 

49

Јер ја од себе не говорих, него отац који ме посла он ми даде заповијест шта ћу казати и шта ћу говорити.

Јован:8:38

 

50

И знам да је заповијест његова живот вјечни. Што ја дакле говорим онако говорим као што ми рече отац.

[Volim_Sina_Bozjeg]

8

И посла Петра и Јована рекавши: идите уготовите нам пасху да једемо.

Мар.:14:13

 

9

А ови му рекоше: гдје хоћеш да уготовимо?

Мат.:26:16

 

10

А он им рече: ето кад уђете у град, срешће вас човјек који носи воду у крчагу; идите за њим у кућу у коју он уђе1 Сам.:10:3

 

11

И кажите домаћину: учитељ вели: гдје је гостионица гдје ћу јести пасху с ученицима својијем?

Мар.:14:14

 

12

И он ће вам показати велику собу прострту; ондје уготовите.

13

А они отидоше и нађоше као што им каза; и уготовише пасху.

14

И кад дође час, сједе за трпезу, и дванаест апостола с њим.

Мар.:14:17

 

15

И рече им: врло сам жељео да ову пасху једем с вама прије него пострадам;

16

Јер вам кажем да је отселе нећу јести док се не сврши у царству Божијему.

Дела:10:41Откр.:19:9

 

17

И узевши чашу даде хвалу, и рече: узмите је и раздијелите међу собом;

18

Јер вам кажем да нећу пити од рода виноградскога док не дође царство Божије.

Мат.:26:29Мар.:14:25

 

19

И узевши хљеб даде хвалу, и преломивши га даде им говорећи: ово је тијело моје које се даје за вас; ово чините за мој спомен.

1 Кор.:11:24

 

20

А тако и чашу по вечери, говорећи: ова је чаша нови завјет мојом крви која се за вас прољева.

1 Кор.:10:16

21

Али ево рука издајника мојега са мном је на трпези.

Псал.:41:9Мих.:7:5Мар.:14:18Јован:13:21Јован:13:26

 

22

И син човјечиј дакле иде као што је уређено; али тешко човјеку ономе који га издаје!

1 Мој:3:15Иса.:53:1Дан.:9:24Зах.:13:7Дела:2:23

 

23

И они сташе тражити међу собом који би дакле од њих био који ће то учинити.

Мар.:14:19

 

24

А поста и препирање међу њима који би се држао међу њима да је највећи.

Мат.:18:1Мар.:9:33Мар.:9:34Лука:9:46

 

25

А он им рече: цареви народни владају народом, а који њим управљају, зову се добротвори.

Мат.:20:25Мар.:10:42

 

26

Али ви немојте тако; него који је највећи међу вама нека буде као најмањи, и који је старјешина нека буде као слуга.

Лука:9:481 Пет.:5:3

 

27

Јер који је већи, који сједи за трпезом или који служи? Није ли онај који сједи за трпезом? А ја сам међу вама као слуга.

Мат.:20:28Јован:13:4Филиб.:2:7

 

28

А ви сте они који сте се одржали са мном у мојијем напастима.

Јевр.:4:15

 

29

И ја остављам вама царство као што је отац мој мени оставио:

Мат.:24:47Лука:12:322 Кор.:1:72 Тим.:2:12Јаков:2:5

 

30

Да једете и пијете за трпезом мојом у царству мојему, и да сједите на пријестолима и судите над дванаест кољена Израиљевијех.

2 Сам.:9:92 Сам.:19:28Псал.:49:14Дан.:7:22Мат.:8:11Мат.:19:28Лука:12:371 Кор.:6:21 Кор.:6:3Откр.:2:26Откр.:19:9

 

31

Рече пак Господ: Симоне! Симоне! ево вас иште сотона да би вас чинио као пшеницу.

Амос:9:9Лука:11:241 Пет.:5:8

 

32

А ја се молих за тебе да твоја вјера не престане; и ти кадгод обративши се утврди браћу своју.

Псал.:51:13Јован:17:9Јован:17:11Јован:17:15Јован:21:15

 

33

А он му рече: Господе! с тобом готов сам и у тамницу и на смрт ићи.

Мар.:14:29Јован:13:37

 

34

А он рече: кажем ти, Петре! данас неће запјевати пијетао док се трипут не одречеш да ме познајеш.

Мат.:26:33Мат.:26:34

 

35

И рече им: кад вас послах без кесе и без торбе и без обуће, еда вам што недостаде? А они рекоше: ништа.

Мат.:10:9Лука:9:3

 

36

А он им рече: али сад који има кесу нека је узме, тако и торбу; а који нема нека прода хаљину своју и купи нож.

37

Јер вам кажем да још и ово треба на мени да се изврши што стоји у писму: и међу злочинце метнуше га. Јер што је писано за мене, свршује се.

Мар.:15:28Иса.:53:12

 

38

А они рекоше: Господе! ево овдје два ножа. А он им рече: доста је.

39

И изишавши отиде по обичају на гору Маслинску; а за њим отидоше ученици његови.

 

 

40

А кад дође на мјесто рече им: молите се Богу да не паднете у напаст.

Мат.:6:13Мар.:14:38

 

41

И сам отступи од њих како се може каменом добацити, и клекнувши на кољена мољаше се Богу

42

Говорећи: оче! кад би хтио да пронесеш ову чашу мимо мене! али не моја воља него твоја да буде.

Јован:6:38

 

43

А анђео му се јави с неба, и кријепи га.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Тада један од дванаесторице, по имену Јуда Искариотски, отиде ка главарима свештеничкијем,

Мат.:10:4Мар.:14:10Лука:22:3Јован:13:2Јован:13:18

 

15

И рече: шта ћете ми дати да вам га издам? А они му обрекоше тридесет сребрника.

Зах.:11:12Мат.:27:3Дела:1:18

 

16

И отада тражаше згоду да га изда.

Мар.:3:19

 

17

А у први дан пријеснијех хљебова приступише ученици к Исусу говорећи: гдје ћеш да ти зготовимо пасху да једеш?

2 Мој:12:63 Мој:23:5

 

18

А он рече: идите у град к томе и томе, и кажите му: учитељ каже: вријеме је моје близу, у тебе ћу да учиним пасху с ученицима својијем.

Мар.:14:13

 

19

И учинише ученици како им заповједи Исус, и уготовише пасху.

20

А кад би увече, сједе за трпезу са дванаесторицом.

Мар.:14:17Лука:22:14

 

21

И кад јеђаху рече им: заиста вам кажем: један између вас издаће ме.

Лука:22:21Јован:13:21

 

22

И забринувши се врло почеше сваки говорити му: да нијесам ја, Господе?Мар.:14:19Лука:22:23

 

23

А он одговарајући рече: који умочи са мном руку у здјелу онај ће ме издати.

Псал.:41:9Лука:22:21Јован:13:18

 

24

Син човјечиј дакле иде као што је писано за њега; али тешко ономе човјеку који изда сина човјечијега; боље би му било да се није ни родио онај човјек.

1 Мој:3:15Псал.:22:1Иса.:53:1Дан.:9:26Мат.:18:7Мат.:27:3Мар.:14:21Јован:17:12Дела:26:221 Кор.:15:3

 

25

А Јуда, издајник његов, одговарајући рече: да нијесам ја, рави? Рече му: ти каза.

26

И кад јеђаху, узе Исус хљеб и благословивши преломи га, и даваше ученицима, и рече: узмите, једите; ово је тијело моје.

Лука:24:301 Кор.:10:41 Кор.:10:161 Кор.:11:23

 

27

И узе чашу и давши хвалу даде им говорећи: пијте из ње сви;

28

Јер је ово крв моја новога завјета која ће се пролити за многе ради отпуштења гријеха.

2 Мој:24:83 Мој:17:11Јер.:31:31Мар.:14:24Лука:22:20Рим.:5:15Јевр.:9:14Јевр.:9:22

 

29

Кажем вам пак да нећу отсад пити од овога рода виноградскога до онога дана кад ћу пити с вама новога у царству оца својега.

Дела:10:41

 

30

И отпојавши хвалу изиђоше на гору Маслинску.

Мар.:14:26

 

31

Тада рече им Исус: сви ћете се ви саблазнити о мене ову ноћ; јер у писму стоји: ударићу пастира и овце од стада разбјежаће се.

Зах.:13:7Мат.:11:6Мар.:14:27Јован:16:32

 

32

А по васкрсенију својему ја идем пред вама у Галилеју.

Мат.:28:7Мат.:28:16Мар.:16:7

 

33

А Петар рече му: ако се и сви саблазне о тебе ја се нећу никад саблазнити.

Мар.:14:29

 

34

Рече му Исус: заиста ти кажем: ноћас док пијетао не запјева три пута ћеш ме се одрећи.

Мар.:14:72Лука:22:34Јован:13:38

 

35

Рече њему Петар: да бих знао и умријети с тобом нећу те се одрећи. Тако и сви ученици рекоше.

36

Тада дође Исус с њима у село које се зове Гетсиманија, и рече ученицима: сједите ту док ја идем тамо да се помолим Богу.

[Volim_Sina_Bozjeg]

И Јуда Искариотски, један од дванаесторице отиде ка главарима свештеничкијем да им га изда.

Мат.:10:4Лука:22:3Јован:18:2Дела:1:16

 

11

А они чувши обрадоваше се, и обрекоше му новце дати: и тражаше згоду да га изда.

Зах.:11:121 Тим.:6:10Јуда:1:11

 

12

И у први дан пријеснијех хљебова, кад клаху пасху, рекоше му ученици његови: гдје ћеш да идемо да ти зготовимо пасху да једеш?

Мат.:26:16Мат.:26:17Лука:22:7

 

13

И посла двојицу од ученика својијех и рече им: идите у град, и срешће вас човјек који носи воду у крчагу; идите за њим,

14

И гдје уђе кажите господару од оне куће: учитељ вели: гдје је гостионица гдје ћу јести пасху с ученицима својијем?3 Мој:23:52 Мој:12:6

 

15

И он ће вам показати велику собу прострту готову: ондје нам зготовите.

16

И изиђоше ученици његови, и дођоше у град, и нађоше као што им каза, и уготовише пасху.

17

И кад би увече, дође са дванаесторицом.

Мат.:26:20Лука:22:14Јован:13:21

 

18

И кад сјеђаху за трпезом и јеђаху рече Исус: заиста вам кажем: један од вас, који једе са мном, издаће ме.

Лука:22:21Јован:13:21

 

19

А они се забринуше, и стадоше говорити један за другијем: да не ја? и други: да не ја?

20

А он одговарајући рече им: један од дванаесторице који умочи са мном у здјелу.

21

Син човјечиј дакле иде као што је писано за њега; али тешко ономе човјеку који изда сина човјечијега; боље би му било да се није родио онај човјек.

1 Мој:23:15Иса.:53:1Иса.:53:12Дан.:9:26Зах.:13:7Мат.:26:24

 

22

И кад јеђаху узе Исус хљеб и благословивши преломи га, и даде им, и рече: узмите, једите; ово је тијело моје.

Мат.:26:26Лука:22:191 Кор.:10:41 Кор.:10:161 Кор.:11:23

 

23

И узе чашу и давши хвалу даде им; и пише из ње сви.

24

И рече им: ово је крв моја новога завјета која ће се пролити за многе.

2 Мој:24:8Зах.:9:111 Кор.:11:25Јевр.:9:14

 

25

Заиста вам кажем: више нећу пити од рода виноградскога до онога дана кад ћу га пити новога у царству Божијему.

26

И отпојавши хвалу изиђоше на гору Маслинску.

Мат.:26:30

 

27

И рече им Исус: сви ћете се ви саблазнити о мене ову ноћ; јер је писано: ударићу пастира и овце ће се разбјећи.

Иса.:53:2Дан.:9:26Зах.:13:7Мат.:11:6Мат.:26:31Јован:16:32

 

28

Али по васкрсенију својему ја идем пред вама у Галилеју.

Мат.:16:21Мар.:16:7

 

29

А Петар му рече: ако се и сви саблазне, али ја нећу.

Приче:3:5Јер.:9:23Јован:13:37

 

30

И рече му Исус: заиста ти кажем: ноћас док двапут пијетао не запјева три пута ћеш ме се одрећи.

Мат.:26:33

 

31

А он још већма говораше: да бих знао с тобом и умријети нећу те се одрећи. Тако и сви говораху.

32

И дођоше у село које се зове Гетсиманија, и рече ученицима својијем: сједите овдје док ја идем да се помолим Богу.

Псал.:69:1Мат.:26:36Мат.:26:38Лука:22:39Јован:18:1Јевр.:5:7

 

33

И узе са собом Петра и Јакова и Јована, и забрину се и поче тужити.

34

И рече им: жалосна је душа моја до смрти; почекајте овдје, и стражите.

Иса.:53:3Иса.:53:12Плач:1:12Јован:12:27

 

35

И отишавши мало паде на земљу, и мољаше се да би га мимоишао час ако је могуће.

36

И говораше: Ава оче! све је могуће теби; пронеси чашу ову мимо мене; али опет не како ја хоћу него како ти.

Лука:24:49Јован:5:30Јован:20:17Рим.:8:15Гал.:4:6Јевр.:5:7

 

37

И дође и нађе их гдје спавају, и рече Петру: Симоне! Зар спаваш? Не може ли једнога часа постражити?

38

Стражите и молите се Богу да не паднете у напаст; јер је дух срчан али је тијело слабо.

Лука:22:40Рим.:7:23Гал.:5:17

 

39

И опет отишавши помоли се Богу оне исте ријечи говорећи.

40

И вративши се нађе их опет гдје спавају; јер им бијаху очи отежале; и не знадијаху шта би му одговорили.

41

И дође трећи пут, и рече им: једнако спавате и почивате; доста је; дође час; ево се предаје син човјечиј у руке грјешницима.

Јован:13:1

 

42

Устаните да идемо; ево издајник се мој приближи.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ја лично немам никакав страх да ли се Јуда причестио или не.

Али једноставно желим Тајној Вечери да посветим посебну пажњу и у домену издајства и тога да ли је издајник заиста јео као и сви остали Тело и Крв или је мочао залогајчиће хлеба и вина на Христову жалост и на жалост оних у којима је приликом Причешћа Христос у њима.

Кад је Христос питао Симона ко сам ја, овај му рече ти си Син Божји. Христос каже: Блажен си јер ти то не откри Тело и Крв него Отац мој Небески и на тој вери сазидаћу Цркву.

Ја мислим да је овде Христос говорио, да ко не позна Њега преко Оца и не поверује у Његово Тело и Крв, тај и не може примити Божанске Дарове, јер би то била једнострана реакција Спаситеља.

О.Зоран ми је дао прегршт нових сазнања па ћу се даље осврнути на неке од њих.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Драги мој, ја бескрајно уживам, као ђто и сам знаш, да разговарам са тобом, отприлике као Платон кад каже да је блажено расправљати по цео дан о врлини. 

Мислим да имаш проблем овде што си се фиксирао за хронологију. Ја сам набацио да су те речи Узмите улетеле накнадно из литургије, као што су у Мт. Крштавајте... ушле из касније праксе. У Јн нема причешћа. Има прање ногу. Али, сети се да код њега у 6. гл. имамо: Ко не једе Тело моје... Дакле, хронологија у јеванђелиста је више него сумњива ствар. Јер, ако узмемо ово из Јн 6 можемо мислити да није једанпут била Тајна вечера... А Петар му и одговара: Коме и где да одемо Господе, ти си наш живот... И цео тај дискурс је стављен у контекст Јудиног издајства. Ево ти текста по Синоду: 

46. Не да је ко видио Оца, осим Онога који је од Бога: он је видио Оца. 47. Заиста, заиста вам кажем: Који вјерује у мене има живот вјечни. 48. Ја сам хљеб живота. 49. Оци ваши једоше ману у пустињи, и помријеше. 50. Ово је хљеб који силази с неба: да који од њега једе не умре. 51.Ја сам хљеб живи који сиђе с неба; ако ко једе од овога хљеба живјеће вавијек; и хљеб који ћу ја дати тијело је моје, које ћу ја дати за живот свијета. 52. Јудејци се пак препираху међу собом говорећи: Како може овај дати нама тијело своје да једемо? 53. А Исус им рече: Заиста. заиста вам кажем: ако не једете тијело Сина Човјечијега и не пијете крви његове, немате живота у себи. 54. Који једе моје тијело и пије моју крв има живот вјечни;и ја ћу га васкрснути у посљедњи дан. 55. Јер тијело моје истинско је јело, а крв је моја истинско пиће. 56. Који једе моје тијело и пије моју крв у мени пребива и ја у њему. 57. Као што мене посла живи Отац, и као што ја живим због Оца, и онај који једе мене и он ће живјети због мене. 58. Ово је хљеб који сиђе с неба: не као што оци ваши једоше ману, и помријеше; који једе хљеб овај живјеће вавијек. 59. Ово рече у синагоги кад учаше у Капернауму. 60. Тада многи од ученика његових, чувши то, рекоше: Ово је тврда бесједа. Ко је може слушати? 61. А Исус, знајући у себи да ученици његови ропћу због тога, рече им: Зар вас ово саблажњава? 62. А шта ако видите Сина Човјечијега да одлази горе гдје је прије био? 63. Дух је оно што оживљава, тијело не користи ништа. Ријечи које вам ја говорим дух су и живот су. 64. Али има међу вама неких који не вјерују. Јер знађаше Исус од почетка који су то што не вјерују, и ко ће га издати. 65. И говораше: Зато сам вам рекао да нико не може доћи к мени ако му не буде дано од Оца мојега. 66. Од тада многи од ученика његових отидоше натраг, и више не иђаху с њим. 67. А Исус рече Дванаесторици: Да нећете и ви да одете? 68. Тада му одговори Симон Петар: Господе, коме ћемо отићи? Ти имаш ријечи живота вјечнога. 69. И ми смо повјеровали и познали да си ти Христос Снн Бога живога. 70. Исус им одговори: Не изабрах ли ја вас дванаесторицу? И један од вас је ђаво. 71. А говораше за Јуду Симонова Искариота, јер он иамјераваше да га изда, иако бјеше један од Дванаесторице.

Види колико су овде испреплетени историја и ерминевтика! Јер он је говорио у Капернауму (историја). И говори оно што је била дисциплина аркани код раних хришћана... Саблажњавају се и ученици. Онда аргумент из вазнесења. Јер због тога ученици верују. И Петар исповеда да верују. Али то подразумева и да већ једу. И Ис потврђује да је изабрао 12 и ђавола међу њима. И Јуда га није познао као Сина. Видиш да цео овај одломак хронолошки никако не функционише. Он је смисаоно направљен, са јасним ерминевтичким циљем.  

Ово је један од одговора о.Зорана по мени веома користан, да разреши ако неко упадне у овакве врсте дилема које нисмо ми сами измислили.

[Volim_Sina_Bozjeg]

3 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

58. Ово је хљеб који сиђе с неба: не као што оци ваши једоше ману, и помријеше; који једе хљеб овај живјеће вавијек. 59. Ово рече у синагоги кад учаше у Капернауму. 60. Тада многи од ученика његових, чувши то, рекоше: Ово је тврда бесједа. Ко је може слушати? 61. А Исус, знајући у себи да ученици његови ропћу због тога, рече им: Зар вас ово саблажњава? 62. А шта ако видите Сина Човјечијега да одлази горе гдје је прије био? 63. Дух је оно што оживљава, тијело не користи ништа. Ријечи које вам ја говорим дух су и живот су. 64. Али има међу вама неких који не вјерују. Јер знађаше Исус од почетка који су то што не вјерују, и ко ће га издати. 65. И говораше: Зато сам вам рекао да нико не може доћи к мени ако му не буде дано од Оца мојега.

Овај део ми је фантастично занимљив. Христос говори да није она мана која паде са неба(хлеб) него је Тело и Крв Његова праћена и речима које нам говори јер рече овде 63.Дух је оно што оживљава, тијело не користи ништа. Ријечи које вам ја говорим дух су и живот су.

Па наставља: 64 Али има међу вама неких који не верују. и наставлја 65. Зато сам вам рекао да нико не може доћи к мени ако му не буде дано од Оца мојега. 

Како је то дано од Оца а да није Тело и Крв, то видимо кад је Симону рекао блажен си симоне јер си ме познао да сам Син Божји јер ти је од Оца дано а не од тела и крви. Дакле питам се да ли је могуће примити Тело и Крв ако пре тога ти Сина Божјег не признајеш као што видимо да је Христос рекао у 64.64. Али има међу вама неких који не вјерују. Јер знађаше Исус од почетка који су то што не вјерују, и ко ће га издати. ( по овоме видим да Јуда од почетка не верује и од почетка му Отац Небески није дао да види Христа као Сина Божјег).

Наводи ме на закључак опет и опет, да Јуда није могао примити Тела и Крв Христову јер му није дато одозго од Оца Небеског.

[Paradoksologija]

Jako zanimljivo, hvala za ovu temu.

Par puta sam pisala ovde, baš zbog ovog dela koji je citirao o. Zoran, da se meni čini da je Judi kamen spoticanja na neki način bila baš sablazan zbog Tela i Krvi - kao da ga je to odbilo i u to nije mogao ili želeo da veruje.

I tu moj unutrašnji katolik koji bi sve da definiše ima dodatna pitanja oko toga ko se i kako zaista pričešćuje - da li se može pričestiti protestant u crkvici koja nema apostolsku sukcesiju a ima praksu 'simbolične' evharistije - ako taj protestant žarko veruje u Telo i Krv na neki svoj način i čak kao reakciju na nedavno uveden sok od grožđa umesto vina ima 'Isus može da preobrati sve'?

[Volim_Sina_Bozjeg]

59 minutes ago, Paradoksologija рече

Par puta sam pisala ovde, baš zbog ovog dela koji je citirao o. Zoran, da se meni čini da je Judi kamen spoticanja na neki način bila baš sablazan zbog Tela i Krvi - kao da ga je to odbilo i u to nije mogao ili želeo da veruje.

Da naravno i meni se dopada raygovor o bilo kom delu Svetoga Pisma, jer spoticaja ima raznih a svaki dijalog je vise nego koristan.

Kad je Hristos govorio o Telu rekao je nešto fantastično, Ja nisam samo mana (hleb koji pade sa neba) ja sam i REČ. Reč i Duh oživljavaju a Telo samo po sebi je beskorisno, jer Jevreji u pustinji pomreše (kasnije jer nije hleb večnosti) od mane a Hristovo Telo i Krv je Život Večni.

Dakle ovde imamo i materijalno i duhovno kao jednu Ličnost kao jedan Hleb. Ako Hristos kaže ima među vama onih koji od početka ne veruju i koji će me izdati, onda Juda definitivno nije primao Hranu niti je jeo Hristove reči i unosio u sebe Hristov duh, što po meni definitivno čini skrnavljeno iliti krnje tačnije rečeno Telo i Krv Spasitelja.

Kod Luke se od 27 do 30 Hristove reči skoro pa definitivno ne odnose na Judu a to znači da Juda nije primio Hristovo Telo i Krv ako nije primio i Hristove reči i Duh. No kažem ima ovde govorimo i razgovaramo o opcijama i nosimo sa sobom duh dijaloga i napajanja na Izvoru Istine kroz razne varijante razgovora.

Dakle Telo i Krv samo po sebi ne može bez Reči i duha Hristovog, niti neko može primiti Hrista a da mu to Otac Nebeski nije dao odozgo. To su moji zaključci za sada.

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 6/11/2016 at 0:43, Volim_Sina_Bozjeg рече

Inače dobra ti je ona konstatacija da Hristos tvrdo izlazi iz tela kad ga jednom uzmeš, slažem se sa tim i poznajem primere.  ( tako da znaš da znam šta govoriš)

Богољубазни и сваким даром Свевишњега украшени ВСБ!

 

Јесте да смо ми паметни, али са нама није почео свет и неко се пре нас бавио овим проблемима (никакав приговор на рачун твоје смирености, на уму имам лудаке). Зато мене задиве секташи који ништа од Отаца неће да прочитају. Јер хоћеду да „неконтаминирани“ читају Писма. Благо њима! Ја сада доносим и св. Тому Аквинског, који је, наравно прелесник и ђавоимани, по нашим артемитима, али је мислилац из прве лиге. Из љубави према теби и онима који воле да мисле, узех да преведем ово богоугодно штиво. Можда нам се отвори још нека дизна. Ово је из Summa Theologiae, Трећи део, питање 81, чланак 2.

 

 

 

[50996] IIIª q. 81 a. 2 arg. 1

 

Чини се да Христос није дао своје тело Јуди. Наиме,

 

1. као што се чита у Матеја, након што је Господ дао ученицима своје тело и крв, рече им: „Од сада нећу пити од овог рода винове лозе до оног дана када ћу пити ново у царству Оца мога“ (Мт 26, 29). Из ових речи произилази да они, којима је дао своје тело и крв, ће поново пити са њим. Али Јуда није пио више са њим. Дакле, Јуда није примио са другим ученицима тело и крв Христову.

 

[50996] IIIª q. 81 a. 2 arg. 1

 

Videtur quod Christus Iudae non dederit corpus suum. Ut enim legitur Matth. XXVI, postquam dominus dederat corpus suum et sanguinem discipulis, dixit eis, non bibam amodo de hoc genimine vitis usque in diem illum cum illud bibam vobiscum novum in regno patris mei. Ex quo videtur quod illi quibus corpus suum et sanguinem dederat, cum eo essent iterum bibituri. Sed Iudas postea cum ipso non bibit. Ergo non accepit cum aliis discipulis corpus Christi et sanguinem.

 

[50997] IIIª q. 81 a. 2 arg. 2

 

2. Даље, Господ је испуњавао оно што је заповедао, у складу са речима из Дела: „Исус је почео да ради и поучава“(Дела 1, 1). Сада, заповедио је: „Не дајте светиње псима“ (Мт 7, 6). Знајући, дакле, да је Јуда био грешник, испада да му он није могао дати своје тело и крв.

 

[50997] IIIª q. 81 a. 2 arg. 2

 

Praeterea, dominus implevit quod praecepit, secundum illud Act. I, coepit Iesus facere et docere. Sed ipse praecepit, Matth. VII, nolite sanctum dare canibus. Cum ergo ipse cognosceret Iudam peccatorem esse, videtur quod ei corpus suum et sanguinem non dederit.

 

[50998] IIIª q. 81 a. 2 arg. 3

 

3. Даље, читамо да је Христос нарочито дао Артемију „умочен хлеб“ (Јн 13, 26). Ако му је, дакле, дао своје тело, испада да му га је дао са овим залогајем, поготово што се чита на истом месту: „После овог залогаја, уђе у њега сатана“(Јн 13, 27); ту Августин коментарише: „Овде нас учи колико морамо да се чувамо да на лош начин примамо добро. Ако се осуђује онај који не разликује тело Господње од других намирница, како неће бити проклет онај који се претвара пријатељем и прилази као непријатељ за његов сто?“. Но, са натопљеним залогајем хлеба Јуда није примио тело Христово, како Августин коментаришући речи Јована, „умочивши једно парче хлеба, даде га Јуди Симоновом, Искариоти“ (Јн 13, 26) каже: „Јуда није тада примио засебно тело Христово, како неки верују, немарно читајући.“ Дакле, Јуда није добио Христово тело.

 

[50998] IIIª q. 81 a. 2 arg. 3

 

Praeterea, Christus specialiter legitur Iudae panem intinctum porrexisse, Ioan. XIII. Si ergo corpus suum ei dederit, videtur quod sub buccella ei dederit, praecipue cum legatur ibidem, et post buccellam introivit in eum Satanas; ubi Augustinus dicit, hinc nos docemur quam sit cavendum male accipere bonum. Si enim corripitur qui non diiudicat, idest, non discernit corpus domini a ceteris cibis, quomodo damnabitur qui ad eius mensam, fingens se amicum, accedit inimicus? Sed cum buccella intincta non accepit corpus Christi, ut Augustinus dicit, super illud Ioan. XIII, cum intinxisset panem, dedit Iudae Simonis Iscariotis, non, ut putant quidam negligenter legentes, tunc Iudas solus corpus Christi accepit. Ergo videtur quod Iudas corpus Christi non acceperit.

 

[50999] IIIª q. 81 a. 2 s. c.

 

СУПРОТНО ТОМЕ: Златоусти каже: „Јуда, иако је учествуовао у Тајнама, није се преобратио. И тако је његов злочин двоструко већи: и зато што је пришао тајнама са таквим расположењем, и због тога што, након њиховог примања није постао бољи, нити из страха, нити из захвалности, нити ради почаствованости“.

 

[50999] IIIª q. 81 a. 2 s. c.

 

Sed contra est quod Chrysostomus dicit, Iudas, particeps existens mysteriorum, conversus non est. Unde fit scelus eius utrinque immanius, tum quia tali proposito imbutus adiit mysteria; tum quia adiens melior factus non fuit, nec metu nec beneficio nec honore.

 

[51000] IIIª q. 81 a. 2 co.

 

ОДГОВАРАМ: Хиларије је, на Матеја, тврдио да Христос није дао Јуди своје тело и крв. И то је умесно, с обзиром на Јудину злобу. Али пошто је Христос требало да буде за нас пример правде, није одговарало његовој служби да одвоји од заједништва са другима Јуду, тајног грешника, без оптужбе и јасног доказа, да не би тако дао пример црквеним прелатима да чине исто; и да избегне да би Јуда, доведен до слома живаца, имао повода да греши. Према томе, остаје да се сложимо да је Јуда са другим ученицима добио тело и крв Господа, како мисле Дионисије (Небеска јерархија) и Августин (На Јована).

 

[51000] IIIª q. 81 a. 2 co.

 

Respondeo dicendum quod Hilarius posuit, super Matth., quod Christus Iudae corpus suum et sanguinem non dedit. Et hoc quidem conveniens fuisset, considerata malitia Iudae. Sed quia Christus debuit nobis esse exemplum iustitiae, non conveniebat eius magisterio ut Iudam, occultum peccatorem, sine accusatore et evidenti probatione, ab aliorum communione separaret, ne per hoc daretur exemplum praelatis Ecclesiae similia faciendi; et ipse Iudas, inde exasperatus, sumeret occasionem peccandi. Et ideo dicendum est quod Iudas cum aliis discipulis corpus domini et sanguinem suscepit, ut dicit Dionysius in libro Eccles. Hier., et Augustinus, super Ioannem.

 

[51001] IIIª q. 81 a. 2 ad 1

 

РЕШЕЊЕ ПРИГОВОРА 1. Таква је била Хиларијева аргументација да би показао да Јуда није добио Христово тело. Али то није уверљив разлог. Јер Христос се обраћао ученицима, дружини из које се отцепио Јуда без да га је Христос искључио. Због тога би Христос, колико зависи од њега, био спреман да пију вино у Царству Божијем и са Јудом; али је Јуда сам одбио да учествује на тој светковини.

 

[51001] IIIª q. 81 a. 2 ad 1

 

Ad primum ergo dicendum quod illa est ratio Hilarii ad ostendendum quod Iudas corpus Christi non sumpsit. Non tamen cogit. Quia Christus loquitur discipulis, a quorum collegio Iudas se separavit, non autem Christus eum exclusit. Et ideo Christus, quantum est in se, etiam cum Iuda vinum in regno Dei bibit, sed hoc convivium ipse Iudas repudiavit.

 

[51002] IIIª q. 81 a. 2 ad 2

 

РЕШЕЊЕ ПРИГОВОРА 2. Јудина злоба је била позната Христу као Богу, али му није била знана на људски начин. Христос није одлучио Јуду од општења, да би дао пример осталим свештеницима, да не одбијају тајне грешнике.

 

[51002] IIIª q. 81 a. 2 ad 2

 

Ad secundum dicendum quod Christo nota erat Iudae iniquitas sicut Deo, non autem erat sibi nota per modum quo hominibus innotescit. Et ideo Christus Iudam non repulit a communione, ut daret exemplum tales peccatores occultos non esse ab aliis sacerdotibus repellendos.

 

[51003] IIIª q. 81 a. 2 ad 3

 

РЕШЕЊЕ ПРИГОВОРА 3. Свакако Јуда са умоченим хлебом није примио тело Христово, него обичан хлеб. „Једнако“, каже тамо Августин, „умакање хлеба  не искључује да се тиме указује на Јудино притворство; неке ствари, наиме, се боје да би се камуфлирале. Ако, напротив, овде значи нешто добро“, то јест, сладост Божанске доброте, утолико што је хлеб укуснији по умакању, „с правом проклетство пада на оног ко је незахвалан за ту предност“. Због такве незахвалности „добро је постало зло за Јуду“, како се дешава са онима који примају недостојно тело Христово. Такође, како тамо говори Августин: „Нужно је сматрати да је Господ најпре разделио свим својим ученицима сакрамент свога тела и крви, укључујући и Јуду, како Лука приповеда, и после тога се десило оно што нам Јован приповеда, да је Господ показао ко је издајник, подавши му залогај умоченог хлеба“.

 

[51003] IIIª q. 81 a. 2 ad 3

 

Ad tertium dicendum quod sine dubio Iudas sub pane intincto corpus Christi non sumpsit, sed simplicem panem. Significatur autem fortassis, ut Augustinus dicit ibidem, per panis intinctionem fictio Iudae, ut enim inficiantur, nonnulla tinguntur. Si autem bonum aliquod hic significat tinctio, scilicet dulcedinem bonitatis divinae, quia panis ex intinctione sapidior redditur, eidem bono ingratum non immerito secuta est damnatio. Et propter hanc ingratitudinem id quod est bonum, factum est ei malum, sicut accidit circa sumentes corpus Christi indigne. Et, sicut Augustinus dicit ibidem, intelligendum est quod dominus iam antea distribuerat omnibus discipulis suis sacramentum corporis et sanguinis sui, ubi et ipse Iudas erat, sicut Lucas narrat. Ac deinde ad hoc ventum est, ubi, secundum narrationem Ioannis, dominus per buccellam tinctam atque porrectam suum exprimit proditorem.

 

 

 

Видиш како Тома гледа да се држи Луке, али и да хармонизује оне изреке где ти ниси видео Јуду. Тома, према мом скромном и опрелешћеном мишљењу, силује смисао текста желећи да га хармонизује. Ти пак вероватно грешиш желећи да видиш хронологију у овим текстовима. Ови проблеми се могу избећи ако разумемо да су текстови слепљени уједно. То не значи да су Јеванђелисти лажови, како давно Хесиод рече за песнике. Само треба разумети какву намеру имају.

 

Користим прилику и да напоменем како ти схоластичари нису били људи који су били само безбожни научници. Ово је само један моменат у коме се расправља о једном проблему на основу Отаца. Дамаскин је био претеча схоластике. Настојање на сређивању мишљења. Ја увек полазим од тога, хајде да видимо шта каже Писмо, каква је била рецепција тог текста код Отаца. И онда дајем неки суд мање или више децидиран, а некад без икаквог решења. Ужасавам се ових што знају знање! То су монструми који убијају друге особе којима претходно до бесвести манипулишу зарад својих циљева и первертираног самољубља.

 

 

 

Велики поздрав од моје смирености!

[kopitar]

4 hours ago, Paradoksologija рече

Jako zanimljivo, hvala za ovu temu.

Par puta sam pisala ovde, baš zbog ovog dela koji je citirao o. Zoran, da se meni čini da je Judi kamen spoticanja na neki način bila baš sablazan zbog Tela i Krvi - kao da ga je to odbilo i u to nije mogao ili želeo da veruje.

I tu moj unutrašnji katolik koji bi sve da definiše ima dodatna pitanja oko toga ko se i kako zaista pričešćuje - da li se može pričestiti protestant u crkvici koja nema apostolsku sukcesiju a ima praksu 'simbolične' evharistije - ako taj protestant žarko veruje u Telo i Krv na neki svoj način i čak kao reakciju na nedavno uveden sok od grožđa umesto vina ima 'Isus može da preobrati sve'?

Ovo sa protestantima si dobro primijetila , kao da ti je dano odozgor, šteta što ih nema na forumu da ovo potvrde , zašto bi bilo nemoguće ako neko od njih vjeruje da je primio Pričest to se i dogodi.

[Paradoksologija]

27 minutes ago, kopitar рече

Ovo sa protestantima si dobro primijetila , kao da ti je dano odozgor, šteta što ih nema na forumu da ovo potvrde , zašto bi bilo nemoguće ako neko od njih vjeruje da je primio Pričest to se i dogodi.

Bila sam sa drugaricom protestantkinjom u njihovoj crkvici na njihov Veliki Četvrtak u Holandiji pre koji mesec. Ona je ta koja je rekla da Isus sve može preobratiti - vodu u vino, i sok od grožđa u Svoju Krv. Moje srce je gorelo u meni (Lk 24:32) kada su se pričešćivali - ništa drugo ne znam.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Paradoksologija рече

Bila sam sa drugaricom protestantkinjom u njihovoj crkvici na njihov Veliki Četvrtak u Holandiji pre koji mesec. Ona je ta koja je rekla da Isus sve može preobratiti - vodu u vino, i sok od grožđa u Svoju Krv. Moje srce je gorelo u meni (Lk 24:32) kada su se pričešćivali - ništa drugo ne znam.

Čekaj kod njih je simbolika u pitanju a zašto onda ona veruje da je to pravo telo i krv?