Анализа оповргавања креационизма

[Ulični Muzičar]

pa , oni su i sami rekli da JESTE teorija ... itd.

Извини... тебе баш мрзи да читаш?

a, tebe ... ne mrzi da izvrćeš ?

namerno to radiš ili ...?

[Ненад]

Није у питању терминологија, него суштина ствари. Ненаде, апсолутно немаш појма шта значи реч ”теорија у науци”. Ево једног текста о томе, али је још значајнија литература на крају.

Samo teorija?

O dogmatskom pogledu na ulogu teorije u nauci

dr Milan M. Ćirković, e-mail: [email protected], Astronomska opservatorija, Volgina 7, Beograd

Пошто сам рекао да је најпрецизнија дефиниција "теорије" управо она која је дата на еволуционистичком сајту, овиме сам себи подмећеш ногу.

А то што цитираш Ћирковића говори доста. Он је први на мојој листи еволуциониста потпуно заслепљених еволуцијом. Човек када га слуша има осећај да је у питању нека религија. Најсмешније ми је било када је објашњавао да је човек једноставно морао кад тад да еволуира јер је еволуција као пијани човек који хода улицом са великим зидом на једној ствојој страни, па човек тетурајући се лево десно кад тад мора да заврши на другој страни. Имао је чак и таблу са сликом и све је то детаљно објаснио... стварно онако научно.

Ма важно да је само да је исправно користио термин "теорија", то је суштина...

0104_cheesy

[Ненад]

Враћамо се на страницу коју анализирамо. До сада смо прешли само уводне пасусе а сада прелазимо на оно најважније - навођење креационистичких тврдњи и давање одговора који их оповргава.

Па да кренемо...

Tvrdnja : “Radiometrijsko datiranje je netačno i uvek daje neprecizne datume. Svaka vrsta datiranja se može prevariti ili dati netačne rezultate.”

Тачно. Ово је друга тачна реченица на сајту.

0104_cheesy

Odgovor : Radiometrijsko datiranje je veoma precizan metod, koji retko greši. Kada se koristi jedan metod datiranja greške su moguće. Iz ovog razloga, većina stena i fosila se datira koristeći više različitih metoda. Razlog za ovo je jednostavan: jedan ili dva rezultata mogu biti netačni, ali su male šanse da će biti netačni na isti način.

Ako se, recimo, starost neke stene meri pomoću tri različita metoda datiranja, greška u jednom metodu može da prikaže stenu sto miliona godina mlađom, dok je greška u drugom metodu prikaže kao tri stotine miliona godina starijom. Ukoliko se datumi dobijeni različitim metodima ne slažu, naučnik zna da je uzorak koga meri kontaminiran. Da bi tri različita metoda napravila istu grešku i prikazala isti datum, trebalo bi dodati ili oduzeti šest u atom precizno izmerenih količina šest različitih izotopa, i to bez narušavanja kristala u okviru kamena – poduhvat nemoguć čak i najboljom danas postojećom tehnologijom, kamoli slučajem u prirodi.

Методе радиоактивног датирања су можда најважнији стуб теорије еволуције јер је то једини извор њима преко потребних милиона и милијарди година. Прва реченица каже да се ради о веома прецизним методама, а одмах затим се говори како је нормално да се погреши за пар стотина милиона година. Не звучи баш уверљиво...

Ове методе би радиле да су следећа три услова испуњена:

1. Стопе распада радиоактивних елемената су од увек биле непроменљиве и једнаке данашњим.

2. Почетне концентрације се узимају као познате просто усвајајући да на почетку уопште није било резултујућег елемента распада.

3. Систем се посматра као затворен тј. није могућ ни прилив ни одлив родитељског ни резултујућег изотопа.

Ове претпоставке није могуће доказати, а еволуционисти су их усвојили јер им се уклапа у теорију. Што се њих тиче прича је завршена. Они знају да је логички могуће да је Земља стара 6000 година и да се од тада у стенама налази и уранијум и олово, и калијум и аргон (почетни и последњи елементи у ланцу распада), али их то не занима јер не верују у Бога.

Бог је очигледно у стене ставио све елементе које ми и данас налазимо, али су еволуционисти усвојили да у тренутку настанка стене није уопште било олова, аргона, ... Да еволуциониста добије стену коју је Бог тек створио, он би мислио да је она стара преко милијарду година.

Истражујући детаље неких датирања видео сам да у пракси влада потпуни хаос. Ни сами еволуционисти немају никакво поверење у ове методе. У већини случајева ураде једну методу и ако им датум одговара они га одмах усвоје. Ако се резултат не уклапа у еволуциону хронологију, они узорак прогласе контаминираним и узимају нови узорак који раде истом или другом методом. Често им је потребно више итерација да добију тражени резултат.

Некада се цела прича заврши и почне објављивање радова у научним часописима. Онда се после десет година коригује еволуциона старост фосила у истпитиваном слоју и тог тренутка се пређашни резултати прогласе контаминираним и нетачним! Раде се нова датирања док се не добије сада нови тражени датум.

И још их није срамота да тврде да се ради о "веома прецизним" методама.

А сада спектакл.

poklon

Рекао сам да би еволуционисти стену коју је Бог тек створио прогласили старом милионима година. Можда вам није очигледно на први поглед, али ово је могуће проверити!

Базалтне стене су најзаступљеније у земљиној кори и пошто је у њима пронађен велики број фосила, већина датирања је рађена управо на њима. А базалтне стене се формирају и данас...

Хаваји су потпуно базалтног порекла и пре 200 година је забележена велика ерупција вулкана Килауеа. Узете су тада формиране базалтне стене и за њихово датирање коришћена је најпоузданија метода калијум-аргон. Добијена је старост од 22 милиона година!

Испитивањем више узорака стена узетих из слоја насталог у 20 година каснијој ерупцији, добијене су старости од 160 милиона до 3 милијарде година! То је грешка од 99,99%!

Иста грешка забележена је и након датирања узорака насталих ерупцијама вулкана на Новом Зеланду и на бројним другим локацијама.

У Аустралији је пронађено дрво затрпано лавом која је очврсла и формирала базалтну стену. Дрво је методом C¹⁴ датирано на 45 хиљада година, док је базалт методом калијум-аргон датиран на 45 милиона година!

Пет узорака базалтних стена из северне Аустралије датирано је различитим методама. Метода олово-олово дала је старост од 841 милион година уз максимално могућу апсолутну грешку од 140 милиона година. Друге методе су дале од 1550 до 1650 милиона година. Занимљиво је да је метода торијум-олово дала следеће резултате за ових пет узорака: 275, 61, 0, 0, 0 (у милионима година).

Еволуционисти би овде свакако навијали за прве методе, али управо је метода торијум-олово најпоузданија јер је торијум мање покретљив од минерала уранијума који су родитељи изотопа олова код олово-олово методе. Дакле... поузданија метода нам говори да су тачније ове нуле на крају.

0104_cheesy

[Ненад]

Да би стекли прави утисак о поузданости метода радиоактивног датирања, најбоље је да погледамо неки познат велики сучај који се могао пратити у водећим научним часописима. Цитираћу део једног чланка веома прикладног за ову прилику:

---

Radi određivanja starosti fosila Australopitekus ramidus 1994. godine, uzeti su uzorci bazalta najbliži sloju u kome se fosil nalazio. Dobijena je starost od 23 Ma (Mega annum, miliona godina) metodom argon-argon. Vodeći istraživači su odlučili da je dobijena starost prevelika da bi se uklopila u veliku priču evolucije. Zbog toga su odlučili da ispitaju nove uzorke bazalta. Od novih 26 uzoraka, 17 je dalo rezultat u okviru prihvatljivih 4,4 Ma, dok su ostalih 9 uzoraka ponovo dali mnogo duže periode. Odbačeni su pod izgovorom da su najverovatnije kontaminirani i da zbog toga daju "pogrešne" datume.

Značajna iskopavanja rađena su u Keniji 1967. godine. Jednu od ekspedicija vodio je Richard Leakey, sin poznatih paleontropologa Louis i Mary Leakey. Pronađen je sloj sa fosilima i alatima ljudi iz najprimitivnije ljudske zajednice, takozvani KBS Tuff. Prvi pokušaj datiranja ovog sloja izvršili su 1969. godine F.J. Fitch (Birkbeck College, University of London) i J.A. Miller (Cambridge University), priznati autoriteti za datiranje metodom kalijum-argon. Dobili su starost od 212 do 230 Ma. Na osnovu postojećih fosila, bio im je potreban datum od 2 do 5 Ma i dobijeni rezultati su odbačeni.

Ista dva naučnika su kasnije drugim metodama došli do cifre od 2,61 Ma. Usaglašavanje oko starosti ovog sloja i fosila u njemu trajalo je narednih 10 godina. Pitanje je bilo veoma važno jer je pronađen i fosil ljudske lobanje. Rezultati su objavljivani u časopisu Nature, a obuhvatali su više metoda radioaktivnog datiranja koje su ukazivale na starost od 2,9 Ma.

Kraj ove čuvene kontroverze je zapanjujući. Tokom 1980. i 1981. godine, postojeća istraživanja su bila kritikovana više nego ikada. Osnova za to bili su pronađeni fosili svinja za koje je evolucioni proces bio precizno utvrđen. Odbačeni su rezultati svih pet metoda datiranja među kojima su argon-argon i kalijum-argon i prihvaćena je starost od 1,8 Ma isključivo na osnovu teorijskih pretpostavki evolucije.

[Aquilius Cratus]

@Kreacionisti

Teorija je nesto najvise sto postoji u nauci. Ona objasnjava sve podatke dobijene pracenjem naucnog metoda.

Na ulazu algoritma je hipoteza na kraju teorija koja na osvnu rezultata najbolje objasnjava nacin rada posmatranog mehanizma. Takodje ona predvidja kako ce se taj mehanizam ponasati. Jel to komolikovano shvatiti?

Evo u vizuelnoj formi, mozda je lakse.

[Ненад]

Na ulazu algoritma je hipoteza na kraju teorija koja na osvnu rezultata najbolje objasnjava nacin rada posmatranog mehanizma. Takodje ona predvidja kako ce se taj mehanizam ponasati. Jel to komolikovano shvatiti?

Управо тако: "Теорија која најбоље објашњава..."

Значи еволуција није чињеница као што пише на еволуционистичком сајту.

Еволуција је само "теорија која АТЕИСТИМА најбоље објашњава..."

[Aquilius Cratus]

Na ulazu algoritma je hipoteza na kraju teorija koja na osvnu rezultata najbolje objasnjava nacin rada posmatranog mehanizma. Takodje ona predvidja kako ce se taj mehanizam ponasati. Jel to komolikovano shvatiti?

Управо тако: "Теорија која најбоље објашњава..."

Значи еволуција није чињеница као што пише на еволуционистичком сајту.

Еволуција је само "теорија која АТЕИСТИМА најбоље објашњава..."

Jesi pogledao klip?

[Ненад]

Jesi pogledao klip?

Да. Леп покушај да се прича одвуче од суштине и да се еволуционистима подигне сујета.

Све претпоставке које је аутор клипа имао о креационистима су у мом случају биле погрешне.

Да не губим време разјашњавањући у којој реченици клипа се мисли на једно, а у реалности се дешава нешто друго, због чега се овај клип квалификује као манипулативан, рећи ћу само кратко...

Еволуција није чињеница. Погледај у клипу део са Скарлет Јохансон како једна реч може имати два значења. Е па ја када ово кажем ја мислим на реч "чињеница" која се иначе користи на форумима и у осталим неформалним причама.

Ја еволуцију не везујем много за науку па је нормално да не мислим "научна чињеница", мада је и такав назив само форсирање изражавања формализацијом коришћења термина. Мислим стварно... на крају је сву поенту доказао рекавши да еволуција није чињеница као што није ни то да се Земља окреће око Сунца.

Пошто сваки човек окретање Земље око Сунца сматра чињеницом, ово је очигледна манипулација која нас наводи да закључимо да је и теорија еволуције иста таква чињеница и да вероватно сви треба и у њу исто толико да верујемо.

[Ненад]

Да се ми вратимо суштини - анализирању тврдњи са сајта.

Tvrdnja : “Brzina raspada radioaktivnih materijala se možda usporila kroz vreme. Ako su se radioaktivni elementi raspadali brže u prošlosti a sporije danas, to bi proizvelo iluziju starosti, zar ne?”

Odgovor : Brzina raspada radioaktivnih elemenata zavisi od dve fundamentalne sile prirode, takozvane jake nuklearne i slabe nuklearne sile. Da bi raspad bio brži u prošlosti, te dve sile bi morale biti značajno drugačije nego što su danas. Međutim, bilo kakva značajna promena u snazi tih sila bi učinila univerzum potpuno drugačijim: planete bi se raspadale na komade, sudari između komada običnog kamena bi proizvodili eksplozije, hemijske reakcije uopšte ne bi ličile na one koje poznajemo...

Takođe, različiti elementi imaju različite brzine poluraspada. Da je došlo do usporenja poluraspada, različite metode datiranja bi davale potpuno različite podatke o starosti istog uzorka. Drugim rečima, bilo bi neophodno da različite brzine poluraspada budu svaka ponaosob ubrzane u prošlosti, sa različitom vrednošću ubrzanja, da bi danas moglo doći do slaganja rezultata različitih merenja.

Аутор вероватно није информисан да је још 1990. године у лабораторији демонстрирано убрзање радиоактивног распада милијарду пута.

Годинама пре тог експеримента физичари су објављивали радове у којима се претпостављало да је код језгара 25 различитих елемената могуће велико убрзање негативног бета распада. Претпостављали су да електронски омотач атома значајно повећава неопходну енергију емитоване честице која је потребна да би она напустила атом. Претпоставили су да би јонизација (уклањање електрона око језгра) убрзала распад.

Један од познатијих радова на ту тему је објављен је 1987. године:

Takahashi, K. - Bound-state beta decay of highly ionized atoms, Physical Review C36

У експерименту из 1992. године показано је да чак, у нормалним условима стабилно језгро ¹⁶³Dy (диспрозијум), уклањањем атома постаје радиоактивно, и да се распада у ¹⁶³Ho (холмијум) са временом полураспада од 47 дана.

(Jung, M. - First observation of bound-state b– decay, Physical Review Letters 69)

Нешто скорији експеримент, из 1996. године, вршен је са огољеним језгром ¹⁸⁷Re (ренијум) које се распада у ¹⁸⁷Os (осмијум).

Ово је веома значајан експеримент јер је управо ренијум-осмију метода једна од оних које еволуционисти користе за датирање стена. Да видимо како се понаша овај "непогрешиви часовник" када се атом јонизује.

Распад јона ремијума био је мерљив свега неколико сати и утврђено је време полураспада од само 33 године! Ово је убрзање од преко милијарду пута у односу на конвенцијално време полураспада од 42 милијарде година!

Ево и референци за овај експеримент:

Bosch, F. - Observation of bound-state b– decay of fully ionized ¹⁸⁷Re, Physical Review Letters 77, 1996.

Kienle, P. - Beta-decay experiments and astrophysical implications, Nuclei in the Cosmos, 1999.

Није тешко замислити да је Бог приликом стварања света прво створио језгра атома. Такви голи (јонизовани) атоми су се неколико сати веома брзо распадали као што је показано експериментима. Да се неки еволуциониста појавио на тек створеном свету, он би мерењем својим "непогрешивим часовником" закључио да је свет стар стотинама милиона година.

0202_238

Код нове методе ¹⁷⁶Lu-¹⁷⁶Hf (лутецијум-хафнијум) коју еволуционисти од недавно повремено користе за датирање стена, дешава се још драматичније убрзање од 10¹⁴ пута! Ово повећање није добијено јонизацијом атома већ повећањем температуре.

Лутецијум након одређене границе прелази у друго изомерно стање у коме му време полурспада више није 41 милијарда година већ 3,68 сати.

[Ненад]

У претходној поруци сам навео до сада експериментално доказане могуће начине убрзања радиоактивног распада. Сада ћу укратко навести појаве које нам показују да је великог убрзања у прошлости заиста било.

У прекамбријумском граниту, који се налази у основи свих континената, пронађена је велика количина акумулираног хелијума у кристалима. Има га толико да би било потребно 1,5 милијарди година да се израчи постојећа количина. Хелијум веома лако напушта кристале и да је брзина радиоактивног распада увек била иста, не би требало да постоји никаква акумулирана количина. Сав израчени хелијум би био ослобођен, али ми данас имамо велике нагомилане количине које полако нестају.

На испитивању ове појаве радио је физичар креациониста Dr. Russell Humphreys (докторирао физику 1972. године и радио у областима нуклеарне физике, геофизике, итд). Мерењима постојеће количине и брзине зрачења показано је:

1. да се у прошлости десило много радиоактивног распада које је произвело акумулирани хелијум

2. да се зрачење десило веома брзо и то у недавној прошлости јер би се хелијум одавно ослободио

Тако да и да не знамо на који је тачно начин могуће убрзање радиоактивног распада, имамо доказ да се он некако догодио. Ово иначе није једино истраживање које нам потврђује некада знатно већу брзину радиоактивног распада.

Крајем 2003. године геофизичар Dr. John Baumgardner из Америчке националне лабораторије Лос Аламос. Он је такође креациониста и поседује два доктората, из електротехнике и из геофизике. Он је пронашао ¹⁴C у неколико узорака угља и дијаманата. ¹⁴C је изотоп веома кратког времена полураспада и не би се ту смео пронаћи да је Земља стара милион, а камоли милијардама година. Ово је веома јак доказ да су дијаманти и угаљ стари свега неколико хиљада година. Конкретно, јаке везе унутар кристалне решетке дијаманта чине било какву контаминацију крајње невероватном. Важно је нагласити и то да је Dr. Baumgardner пронашао ¹⁴C у практично свим геолошким слојевима органског фосилног материјала.

Све ово потврђује и истраживања познатог геофизичара Роберта Џентрија који је своје радове објављивао у часописима Nature и Science све док еволуционисти који управљају научним установама нису схватили импликације његових радова и искључили га из рада у државним научним установама.

Слична истраживања радио је и Dr. Andrew Snelling (креациониста, докторирао геологију 1982. године). Његова истраживања трагова радиоактивног распада уранијума показују да се овај елемент у прошлости морао распадати много брже. Ово је нова независна потврда некадашњег убрзаног распада.

[Aquilius Cratus]

Jesi pogledao klip?

Да. Леп покушај да се прича одвуче од суштине и да се еволуционистима подигне сујета.

Све претпоставке које је аутор клипа имао о креационистима су у мом случају биле погрешне.

Да не губим време разјашњавањући у којој реченици клипа се мисли на једно, а у реалности се дешава нешто друго, због чега се овај клип квалификује као манипулативан, рећи ћу само кратко...

Еволуција није чињеница. Погледај у клипу део са Скарлет Јохансон како једна реч може имати два значења. Е па ја када ово кажем ја мислим на реч "чињеница" која се иначе користи на форумима и у осталим неформалним причама.

Ја еволуцију не везујем много за науку па је нормално да не мислим "научна чињеница", мада је и такав назив само форсирање изражавања формализацијом коришћења термина. Мислим стварно... на крају је сву поенту доказао рекавши да еволуција није чињеница као што није ни то да се Земља окреће око Сунца.

Пошто сваки човек окретање Земље око Сунца сматра чињеницом, ово је очигледна манипулација која нас наводи да закључимо да је и теорија еволуције иста таква чињеница и да вероватно сви треба и у њу исто толико да верујемо.

Al kad bi se tramvajima gadjali.

Teorija gravitacije objasnjava kako funkcionise gravitaciona sila. Objasnjava pomocu cinjenica sakupljenih prateci naucni metod (posmatranje, merenje, eksperiment, smilucacija, racun etc). Tako da svaka teorija ima vecu tezinu od cinjenice jer ona okuplja i daje smisao cinjenicama to jest podacima dobijenim posmatrajuci neki mehanizam. A ako hoces bas teorija je cinjenica u smislu da je cinjenicno tacno da teorija najbolje objasnjava neki mehanizam. Nije ovo rocket science. Zar je tako tesko skapirati?

[Aquilius Cratus]

Znaci dovoljno je da promenimo "okruzenje" u nuklearnom reaktoru i resili smo problem radiokativnog otpada?

Nije nego. 0202_238 0110_hahaha 0110_hahaha

[Ненад]

A ako hoces bas teorija je cinjenica u smislu da je cinjenicno tacno da teorija najbolje objasnjava neki mehanizam.

"Теорија је чињеница у смислу да је чињенично тачно да теорија најбоље објашњава..."

Ја се оваквом употребом термина не бих хвалио.

Nije ovo rocket science. Zar je tako tesko skapirati?

А ова фора са подсмевањем хришћана имплицирањем да верују у Бога само зато што су глупи лепо је осликана у књизи C.S. Lewis-а: "The Screwtape Letters". Овај велики књижевник и филозоф, најпре атеиста а затим хришћанин, кроз фиктивни дијалог старијег и млађег ђавола објашњава како треба људима усмеравати ток размишљања буђењем сујете да би они увек остали на "правом путу".

[Aquilius Cratus]

A ako hoces bas teorija je cinjenica u smislu da je cinjenicno tacno da teorija najbolje objasnjava neki mehanizam.

"Теорија је чињеница у смислу да је чињенично тачно да теорија најбоље објашњава..."

Ја се оваквом употребом термина не бих хвалио.

Nije ovo rocket science. Zar je tako tesko skapirati?

А ова фора са подсмевањем хришћана имплицирањем да верују у Бога само зато што су глупи лепо је осликана у књизи C.S. Lewis-а: "The Screwtape Letters". Овај велики књижевник и филозоф, најпре атеиста а затим хришћанин, кроз фиктивни дијалог старијег и млађег ђавола објашњава како треба људима усмеравати ток размишљања буђењем сујете да би они увек остали на "правом путу".

Ne znam za tebe ali ja sam pravoslavni hriscanin!

Ajde da skiciram za nivo zabavista.

hipoteza->posmatranje->racun->merenje->eksperiment->simulacija= skup cinjenica

Teorija se dobija kad se nad tim skupom cinjenica izvrsi dedukcija i donese zakljucak!

Dakle ne postoji moja,tvoja, ateisticka, agnosticka, deisticka teorija. Postoji ona koja ima smisla sa dobijenim cinjenicma i ni jedna druga. Kapisko?

[Ненад]

Znaci dovoljno je da promenimo "okruzenje" u nuklearnom reaktoru i resili smo problem radiokativnog otpada?

Nije nego. 0110_hahaha 0110_hahaha

Можда би уместо качења видео снимака тог доконог анти-креационисте (које излгеда сматраш научним доказима), и апсолутно неаргументованих и детињастих закључака са смајлијима који се цепају од смеха, могао да напишеш веома корисне ствари које би помогле нама хришћанима да схватимо да се еволуција ипак догодила у прошлости. Чим ти све ово смешно, значи да имаш добре одговоре на другој страни:

1. Како је од неживе материје која тежи хаотичном стању настала прва жива ћелија?

2. Каква је сила натерала сву материју у свемиру да се сажме у једну инфинитезималну тачку и где је она затим нестала па се догодио Биг Бенг?

3. Да ли си негде сазнао шта је терало рибе милионима година да се даве по плићацима док им нису израсла плућа?

Ако су ти истраживања ових физичара са звањем доктора науке толико смешна, сигурно имаш довољно логичне одговоре на ова три питања која могу дати спокој интелигентно искреној особи.