El rincón de Juan

[Аурор]

пре 14 минута, GeniusAtWork рече

Стварно кул лик.

Ne kaže da je on ubijao nekog, nego da "nije sprečavao ubijanja" (koja je vršio SS nakon što vojska prođe)... 

On je bio military guy otprilike, šta god da je izjavljivao. 

[RYLAH]

Управо сада, Аурор рече

@RYLAH

Ma dobro, j**eš ovo na kraju krajeva, ne može tako da se ponaša. Treba da smiruješ stvari ako negde zakuva, ne da ideš okolo, pališ, dolivaš ulje na vatru i budeš gad prema svima koji se ne slažu sa tobom...

A nacisti se vratiti neće, ne bi ih vratilo ni da svi na forumu samo pišu "zig hajl" svuda.

Види, и кад нисам имао никакве везе са уредништвом понашао сам се тако. И неам никаквих проблема да други са мном разговарају на начин који би ти или било ко други описао као "да будем гад према свима". И као што знаш, разговарају тако са мном, и никоме никад због тога длака с главе није фалила (евентуално ако се ставе тачкице уместо неке псовке или опсцесности ако неког понесе жар приче). Стварно не бих имао проблема да ми неко каже да причам неистине и то поткрепи чињеницама и референцама, као што немам проблема ни са мало расправе. Али имам проблема да неко на форуму, намерно или не, свеједно је скроз, васкрсава једно историјско зло, звало се то зло комунизам или нацизам. Као што знаш, овако реагујем и кад се појави неко ко прича позитивно о комунизму (мада их је све мање, Богу хвала).

Укажи ми на то где видиш безобразлук а да то није у изношењу правих чињеница. Увек остављам простор да нешто превидим или да можда неког и увредим у дискусији, ненамерно. Није никакав проблем да ја прилагодим своје писање, само ако то прилагођавање не иде на штету историјских истина. 

Јер можда ти ниси свестан тога, али нацизам и те идеје нису отишле са историјске сцене. Штавише, из мени непознатог разлога, управо постају поново прихватљиве великом броју младих људи по Интернетима (овде стварно не мислим на тебе, него на расисте и наци ликове које виђам свуда). Као што има и код нас оних који кажу "Ма Тиле је знао шта ради" или да оправдавају комунистичка зла, и против тога се увек треба борити исто.

Реци ми где мислиш да се понашам "као гад" и нема проблема, прилагодићу писање ако то није на штету истине. Не мислим ништа лоше о теби лично, чак напротив, што мислим и да ти је познато. Али о појединим стварима које ти овде износиш, посебно о рециклираним неистинама које овде износиш, мислим све најгоре, и то ћу јасно и да кажем и аргументујем.

[RYLAH]

пре 32 минута, GeniusAtWork рече

That Manstein was well aware of the Einsatzgruppen massacres is demonstrated by a 1941 letter he sent to Otto Ohlendorf, in which Manstein demands Ohlendorf hand over the wristwatches of murdered Jews. Manstein felt his men deserved the watches, since they were doing so much to help Ohlendorf's men with their work.

Ово ми је најјезивије. Колико мораш да будеш откачен од реалности и да другог човека не сматраш човеком да би протестовао због тога што кад се убијају Јевреји њихови сатови не иду твојој војсци која то заслужује јер помажу у масовним убијањима ?!

[Аурор]

пре 8 минута, RYLAH рече

Али имам проблема да неко на форуму, намерно или не, свеједно је скроз, васкрсава једно историјско зло, звало се то зло комунизам или нацизам.

Imam i ja problem i to treba brisati sa foruma. Jedino što to stvarno nigde nisam video...

Sve su to neki "lični dojmovi" (koje smatram preterivanjima i podseća me na ove što po Amerikama viču običnim ljudima i centristima da su nacisti).

пре 24 минута, RYLAH рече

И неам никаквих проблема да други са мном разговарају на начин који би ти или било ко други описао као "да будем гад према свима"

Treba poštovati integritet sagovornika.

пре 25 минута, RYLAH рече

Укажи ми на то где видиш безобразлук а да то није у изношењу правих чињеница.

Pa napišeš često nekom da podmeće, da piše gluposti, zablude, da nema pojma...

To veoma nervira i nije po kodeksu.

пре 33 минута, RYLAH рече

Укажи ми на то где видиш безобразлук а да то није у изношењу правих чињеница.

Ok, ovo nije nikakav problem.

пре 33 минута, RYLAH рече

Јер можда ти ниси свестан тога, али нацизам и те идеје нису отишле са историјске сцене.

Pa nisu, ali ono... Meni mnogo više ovaj (navodni) "anti-fašizam" i progresivizam deluju kao fašizam.

пре 38 минута, RYLAH рече

Не мислим ништа лоше о теби лично, чак напротив, што мислим и да ти је познато.

Ne mislim ni ja o tebi, stvarno...

пре 39 минута, RYLAH рече

Али о појединим стварима које ти овде износиш, посебно о рециклираним неистинама које овде износиш, мислим све најгоре, и то ћу јасно и да кажем и аргументујем.

Please do, samo polako

[Аурор]

пре 34 минута, RYLAH рече

Ово ми је најјезивије. Колико мораш да будеш откачен од реалности и да другог човека не сматраш човеком да би протестовао због тога што кад се убијају Јевреји њихови сатови не иду твојој војсци која то заслужује јер помажу у масовним убијањима ?!

To jeste grozno i nepotrebno, ali ajde probaj da se staviš u situaciju njega ili nekog (višeg) oficira vojske.

Politika tog režima je bio taj genocid, on da se tada usprotivio tome, bile bi mu dve opcije:

1. Da ga prvim vozom pošalju u Dahau.

2. Da ga odmah tu likvidiraju i bace u zemlju sa Jevrejima.

[RYLAH]

Управо сада, Аурор рече

To jeste grozno i nepotrebno, ali ajde probaj da se staviš u situaciju njega ili nekog (višeg) oficira vojske.

Politika tog režima je bio taj genocid, on da se tada usprotivio tome, bile bi mu dve opcije:

1. Da ga prvim vozom pošalju u Dahau.

2. Da ga odmah tu likvidiraju i bace u zemlju sa Jevrejima.

Манштајн се није либио да се супротстави Хитлеру у питањима стратегије или тактике. Често су и викали један на другог. Често је и одбијао да извршава Хитлерове наредбе. Због тога је и отеран из војске 1944. године. Значи, могао је да каже Хићи шта год да је хтео и како год да је хтео.

Али Манштајн се никад није супротстављао политици геноцида над јеврејима или стрељању заробљених партизана или стрељању комесара на лицу места. Чак је и активно учествовао у томе и подстицао то. Чак је и давао такве наредбе као своје наредбе. По свему што о њему знамо, Манштајн је отприлике један део оних немачких генерала који су Хитлеру и дали идеологију, који јесу били убеђени антисемити.

https://sr.wikipedia.org/sr/Ерих_фон_Манштајн#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B0 Овде имаш нешто врло мало о томе, али довољно да видиш да је, поред све своје несумњиве бриљантности као војног стратега и тактичара, био монструм која је једноставно свесно учествовао у свим хорорима који су се дешавали у рату.

Уопште узев, немачка војска уопште није била нешто одвојено од СС-а. СС је био део немачке војске, сарађивали су заједно, а немачка војска је учествовала у апсолутно свим злочинима. Данас покушавају да их оперу са причама да су то све радили СС-овци а да су ови били тотално ван те приче, да су генерали то морали да трпе јер су хтели да ратују па су то гледали као нужно зло, али то једноставно није истина. Ако се вратиш на причу о Карлу Мајеру, регуларна немачка војска је Хитлеру и дала политички програм који се састојао од мржње према Јеврејима. И после му омогућавала да се тим програмом пробије на поилтичкој сцени.

Више о томе одакле та прича о Вермахту: https://en.wikipedia.org/wiki/Clean_Wehrmacht

 

[Аурор]

пре 11 минута, RYLAH рече

Манштајн се није либио да се супротстави Хитлеру у питањима стратегије или тактике. Често су и викали један на другог. Често је и одбијао да извршава Хитлерове наредбе. Због тога је и отеран из војске 1944. године. Значи, могао је да каже Хићи шта год да је хтео и како год да је хтео.

Али Манштајн се никад није супротстављао политици геноцида над јеврејима или стрељању заробљених партизана или стрељању комесара на лицу места.

Pa ovo dvoje uopšte nisu ista stvar. Prvo je neslaganje samo oko načina kako da se najbolje ostvari neki zacrtani cilj. Drugo bi značilo neslaganje sa samom nacističkom ideologijom, a to bi nesumnjivo vuklo i reperkusije. Verovatno bi ga poslali u Dahau, to je bio logor za političke zarobljenike.

A inače, ti onda reče za Tuhačevskog da je dobio šta je zaslužio jer je monstrum, a sad kukaš za NKVD komesarima...  

пре 20 минута, RYLAH рече

Овде имаш нешто врло мало о томе, али довољно да видиш да је, поред све своје несумњиве бриљантности као војног стратега и тактичара

Ma znam.

Čovek je zauzeo Sevastopolj za nedelju dana, u ono vreme najutvrđeniji grad na celom svetu... A takođe je i nokautirao Francusku '40, ono u Ardenima je bila njegova ideja.

пре 29 минута, RYLAH рече

био монструм 

Ovo baš niko nije mislio.

пре 30 минута, RYLAH рече

био монструм која је једноставно свесно учествовао у свим хорорима који су се дешавали у рату

Ma pusti "horore koji su se dešavali u ratu", oni se uvek dešavaju i rat je horor po sebi, ali nema nikakvih dokaza da je imao ikakvu aktivnu ulogu u holokaustu... Rat i holokaust su dve odvojene stvari.

Njegova zatvorska kazna je bila krajnje preterana, i upravo je Čerčil bio taj koji je intervenisao da se ona smanji. Posle rata je bio savetnik u reorganizovanoj vojsci Nemačke - Bundeswehr.

[RYLAH]

пре 1 минут, Аурор рече

A inače, ti onda reče za Tuhačevskog da je dobio šta je zaslužio jer je monstrum, a sad kukaš za NKVD komesarima... 

И не само он. И то мислим и даље и о њему и о свим тим крвницима. Али не причамо о томе како су се они између себе клали (пре који дан смо причали и о Рему и сетићеш се да ни према њему нисам имао жаљења  ), него о понашању у рату. Не можеш да убијеш ратног заробљеника. Чак и кад избациш комесаре из те приче, остају регуларни партизани, обични борци, које је Вермахт убијао на стотине хиљада.

пре 3 минута, Аурор рече

Njegova zatvorska kazna je bila krajnje preterana, i upravo je Čerčil bio taj koji je intervenisao da se ona smanji. Posle rata je bio savetnik u reorganizovanoj vojsci Nemačke - Bundeswehr.

 

Његова казна је била потпуно у складу са тим шта је радио. Али је после рата, као и многи злочинци, послужио сврси, и због тога је и пуштен из затвора због "лошег здравља". Као што је Рајнхард Гејлен рецимо организовао обавештајну службу Западне Немачке, или као што је милион зликоваца који су израбљивали робове пребачено у Америке или у СССР да тамо у најбољим условима после рата раде на научним пројектима. То је већ ствар прагматизма и то се дешавало на свим странама, само што су нам западне архиве доступније. Ал далеко од тога да је Манштајн добио било шта што није заслужио, по мом мишљењу наравно.

пре 6 минута, Аурор рече

Rat i holokaust su dve odvojene stvari.

Ово је онај мит који се шири, којим се аболира Вермахт за све злочине које су починили. Ја их уопште не гледам одвојено, а ево и зашто то мислим...

Да није било рата, не би било ни Холокауста. Односно, страдали би ужасно Јевреји у Немачкој и Аустрији, али не и у остатку Европе. Даље, немачка војска није пошла у рат са једном идеологијом а онда нацисти променили ту идеологију у рату. Не. Они су заклетву полагали директно Фиреру, за кога су све време знали и ко је и зашта се залаже. Сви су имали по један примерак Мајн Кампфа и читали га. Коме су, на крају, званични делови немачке војске и дали ту идеологију.

Дакле, знали су да иду у рат да уништавају унтерменше и узму лебенсраум, и да то подразумева геноциде огромних размера. Јесте, у рату се дешавају ужаси, али је једно кад је званична политика државе и војске геноцид а друго оно што може да се деси и што се дешава у сваком рату.

Зато се уопште не слажем са било каквом релативизацијом злочина у којима је Вермахт учествовао. Чија је заправо ударна песница и главни егзекутор био Вермахт. А један од оних који су то свесно и својевољно радили је, према свему што нам је доступно, управо и Манштајн.

[GeniusAtWork]

Немачки конзервативци и пруска војна елита су управо директно одговорни за то што је Хитлеров режим потрајао толико колико је трајао. Јер су скакутали унаоколо са прстима у ушима и певали "ла-лаа-лаааа ја немам ништа са тим ла-ла-лааа...нека се неко други бави тимееее ла-ла-лааа...ја гледам своја посла и следим наређењаааа лааа-лааааа",  а одлично су знали да њихова држава спроводи најзлочиначкији и најбруталнији рат у историји. И да се Хитлер по**ио на сву пруску војну традицију и направио од читаве државе и народа најгоре злочинце у историји. Са часним изузецима људи који су жртвовали своје и животе својих најближих да би се злу стало на пут, али већина је чињенично окретала главу на страну. Војска је била једина која је могла да збаци нацисте, али очигледно нису били дорасли задатку. И обрукали су се за сва времена.

[Аурор]

пре 39 минута, RYLAH рече

Не можеш да убијеш ратног заробљеника. Чак и кад избациш комесаре из те приче, остају регуларни партизани, обични борци, које је Вермахт убијао на стотине хиљада

A šta misliš da su radili boljševici sa nemačkim zarobljenicima (i to baš taj NKVD)? U Staljingradu ih je zarobljeno 90k, kući je stiglo 5k, negde 7-8 godina kasnije, čist primer...

To je bio najbrutalniji okršaj u ljudskoj istoriji sa veoma dobrim razlogom, tu nikakve milosti nije bilo ni sa jedne strane.

пре 39 минута, RYLAH рече

или као што је милион зликоваца који су израбљивали робове пребачено у Америке или у СССР да тамо у најбољим условима после рата раде на научним пројектима

Pa nisu naučnici izrabljivali nikoga, oni su tu radili svoj posao.

пре 39 минута, RYLAH рече

И не само он. И то мислим и даље и о њему и о свим тим крвницима. Али не причамо о томе како су се они између себе клали (пре који дан смо причали и о Рему и сетићеш се да ни према њему нисам имао жаљења  ), него о понашању у рату.

Ti generalno nemaš žaljenja 

пре 39 минута, RYLAH рече

Ал далеко од тога да је Манштајн добио било шта што није заслужио, по мом мишљењу наравно.

Pa ja ne znam... Par godina max.

пре 39 минута, RYLAH рече

Да није било рата, не би било ни Холокауста.

I ja ovo mislim.

Znaš da je Aušvic otvoren krajem '41, a "Konačno rešenje" potpisano početkom '42...

пре 39 минута, RYLAH рече

Односно, страдали би ужасно Јевреји у Немачкој и Аустрији, али не и у остатку Европе

Plan je bio da ih deportuju, bila je i konferencija oko tog "izbegličkog problema" i niko nije hteo da prihvati nemačke i austrijske Jevreje (oko milion ukupno). Hitler je rekao samo da ih prihvate da bi mogli da idu iz Nemačke, a da će ako treba, da ih isporuče na luksuznim brodovima, i niko nije pristao.

Toliko o njihovoj brizi o jevrejskom narodu.

пре 39 минута, RYLAH рече

Зато се уопште не слажем са било каквом релативизацијом злочина у којима је Вермахт учествовао

Čekaj, nemoj ovakve zaključke da izvlačiš. Niko ništa nije relativizovao.

Samo sam rekao da su to dva odvojena poduhvata, ima i ljudi koji su učestvovali samo u holokaustu, a u ratu uopšte ne i obrnuto.

пре 39 минута, RYLAH рече

А један од оних који су то свесно и својевољно радили је, према свему што нам је доступно, управо и Манштајн

Teško da bi onako bio tretiran da jeste...

Većina takvih su završili na vešalima.

[Аурор]

пре 24 минута, GeniusAtWork рече

Војска је била једина која је могла да збаци нацисте, али очигледно нису били дорасли задатку.

Pokušali su, 20.7.1944.

I svi su izginuli.

[RYLAH]

пре 1 минут, Аурор рече

A šta misliš da su radili boljševici sa nemačkim zarobljenicima (i to baš taj NKVD)?

Не бих да упаднем сад у неку причу да оправдавам бољшевике, који су били мегазло, али имам утисак да није баш тако. Они немачке заробљенике нису стрељали масовно, али их јесу слали у радне логоре на Далеки исток, од којих се многи нису вратили. Далеко од тога да их оправдавам, они су вршили ужасне злочине (почни само од тога шта су јадним Пољацима све радили), али мислим да су Немци први показали невиђену бруталност. Ако ништа друго, Совјети нису истребљивали читаве популације цивила зато што су то што јесу (одређена вера или нација). Али опет, далеко од тога да могу да нађем било какво разумевање за бољшевике.

пре 3 минута, Аурор рече

Pa nisu naučnici izrabljivali nikoga, oni su tu radili svoj posao.

Кад су се отвориле архиве о фон Брауну, рецимо, сазнало се да је опуштено наручивао Јевреје који ће да му раде у фабрикама ракета. Тамо их је држао у условима у којима се не би држала стока. Умирали су на стотине, и њега није било брига. Наручивао је онда нове стотине. Гледао их је као подљуде и робовску радну снагу. А далеко од тога да је једини.

пре 5 минута, Аурор рече

Plan je bio da ih deportuju, bila je i konferencija oko tog "izbegličkog problema" i niko nije hteo da prihvati nemačke i austrijske Jevreje (oko milion ukupno). Hitler je rekao samo da ih prihvate da bi mogli da idu iz Nemačke, a da će ako treba, da ih isporuče na luksuznim brodovima, i niko nije pristao.

Toliko o njihovoj brizi o jevrejskom narodu.

Да, слажем се, ово је стварно било ужасно. Чак је Хитлер хтео да их пребаци на Мадагаскар, али му је јасно стављено до знања да Британци неће да дозволе да ти његови бродови прођу.

пре 6 минута, Аурор рече

Čekaj, nemoj ovakve "zaključke" da izvlačiš. Niko ništa nije relativizovao.

Нисам мислио да ти релативизујеш Мислио сам на замку која се људима иначе поставља са том причом о томе да је Вермахт био једно, а СС или сличне организације нешто скроз независно. И то онда обавезно води у релативизацију Вермахта.

пре 8 минута, Аурор рече

Teško da bi onako bio tretiran da jeste...

Većina takvih su završili na vešalima.

После рата су им били потребни и неки други, јер у идеолошком сукобу са Својетима требало је да добију Немце на своју страну. А и да оперу Немце као нацију и Вермахт као војску, из истих разлога. Зато је рецимо и Шпер рехабилитован, иако се и за њега знало да је обичан нациста који нит се кад кајао, нит је кад направио било какав отклон од других нациста. Радио све исто што и други. Имало је људи који везе нису имали са масовним злочинима а ипак су били звучна имена (Ото Скорцени, Хајнц Гудеријан, и слични), али и оних, попут Манштајна, Деница, Гејлена и осталих, којима су се биографије плански прале, јер су после рата служили новој борби - против комунизма.

[Аурор]

пре 5 минута, RYLAH рече

Дениц

Što Dönitz, zaboga? Šta je on uradio holokaustično?

 

[RYLAH]

Управо сада, Аурор рече

Što Dönitz, zaboga? Šta je on uradio holokaustično?

Нисам се тиме претерано бавио, али ми је познато да су и њему налазили вазда неких ствари, и да су и саме његове колеге генерали причали да је лик био најтврђи могући нациста, да је делио све те ставове као своје. Поред тога, верујем и да му Британци нису опростили оно што су његове подморнице радиле бродовима који су долазили да снабдевају Британију храном и осталим потрепштинама.

Али нисам се бавио подробније да бих могао нешто више о томе да ти кажем. Вероватно да има на Нету да се нађе.

[Аурор]

пре 25 минута, RYLAH рече

Да, слажем се, ово је стварно било ужасно. Чак је Хитлер хтео да их пребаци на Мадагаскар, али му је јасно стављено до знања да Британци неће да дозволе да ти његови бродови прођу.

Hteli su da spreče zločin, a dogodio se još gori.