Избори у САД 2016. - Бернард Сандерс

[Аурор]

Ajde što smo mi rasisti, ali što su Pepea morali da diraju?
 

 

[Juanito]

12 minutes ago, Grizzly Adams рече

Највећи и најопаснији расисти у САД су тренутно управо "левичари". И није то само од ових избора, Black Lives Matter и Трампа. Већ годинама се дешавају инциденти у којима припадници одређене "мањине" (коју не смем да наведем јер ћу бити "расиста") нападају људе само због различите боје коже. И то отворено. У Милвокију пре неколико година су скакали људима на ауте, извлачили их напоље и тукли. Људе које не знају и никад у животу нису видели.

То су медији пренели као проблем са "тинејџерима", иако су сви који ту живе добро знали да њихова мотивација нису биле године него нешто сасвим друго. За обрнут случај никад нисам чуо...

Питање за тебе: ти што су скакали на ауте, да ли су скакали зато што су тамне пути или зато што су рођени у гетима и сличним условима из којих се јако тешко излази? Одговор наравно знам, питање је реторичко. То су криминалци и деликвенти, а зашто су баш црни, па то има неке везе са њиховом историјом у САД и проблемом који је решен законски пре око пола века, а суштински наравно никада није. Рећи само да сада сви имају иста права је 

28 minutes ago, Grizzly Adams рече

оно кад ништа технички не слажеш, али не кажеш пуну истину и наведеш саговорнике на погрешан закључак

Зашто ти исти тамнопути не скачу на ауте и не туку овде у Холандији него живе нормално?

Е сад, шта предлажу левичари? Да се некако, државном интервенцијом, постепено ти људи извлаче из таквих услова од малих ногу, било да то подразумева позитивну дискриминацију. Можда то није добро, можда би ситуацију учинило још гором. Али они верују да би им то помогло. Можемо да  се не слажемо и свака критика је добра. За неке ствари знамо да нису добре - на пример, социјална помоћ тим људима углавном одмаже. Помогло би образовање.

Шта раде десничари? Па ништа. Од игнорисања проблема (сад сви имају иста права, у САД нема расизма), па до сматрања црнаца нижом расом који су криминалци јер су генетски склони томе.

[Аурор]

42 minutes ago, Grizzly Adams рече

Већ годинама се дешавају инциденти у којима припадници одређене "мањине" (коју не смем да наведем јер ћу бити "расиста") нападају људе само због различите боје коже. И то отворено. У Милвокију пре неколико година су скакали људима на ауте, извлачили их напоље и тукли. Људе које не знају и никад у животу нису видели.

Evo ti savet ako se desi da ti "tinejdžeri" napadnu automobil u kom ste ti i tvoja porodica:

Koristi kratke rafale.

[Grizzly Adams]

2 minutes ago, Juan рече

Питање за тебе: ти што су скакали на ауте, да ли су скакали зато што су тамне пути или зато што су рођени у гетима и сличним условима из којих се јако тешко излази? Одговор наравно знам, питање је реторичко. То су криминалци и деликвенти, а зашто су баш црни, па то има неке везе са њиховом историјом у САД и проблемом који је решен законски пре око пола века, а суштински наравно никада није.

Замена теза. Ја нисам рекао да је узрок насиља њихова раса. Они су своју мржњу усмерили према људима друге боје коже што се зове расизам. Шта је узрок те мржње није битно... То није оправдање. Као што Нацисте не оправадава чињеница да је Немачка неправедно и претеран кажњена након Првог светског рата.

Ти и ја смо исто рођени у гету. Па нисмо скакали људима на ауте и тукли их, него смо засукали рукаве и радили да се одатле извучемо. Њих бар нико није бомбардовао и слао у рат. Нити су имали хиперинфлацију и плату један долар месечно.

14 minutes ago, Juan рече

Да се некако, државном интервенцијом, постепено ти људи извлаче из таквих услова од малих ногу, било да то подразумева позитивну дискриминацију.

Рођени су у најпросперитетнијој и најслободнијој држави у историји и треба неко да им "помаже"... Иди бегај. А дође Кинез из неког села где нема воде и струје па се обогати и направи чудо. То су приче за малу децу. Ако оћеш боље да живиш иди нађи посао и ради поштено. Млади су, здрави, паметни, ништа им не фали.

20 minutes ago, Juan рече

Од игнорисања проблема (сад сви имају иста права, у САД нема расизма), па до сматрања црнаца нижом расом који су криминалци јер су генетски склони томе.

Ја имам својих проблема, не могу да се бавим њиховим. Имају сви по две руке па нека решавају своје проблеме.

Нижом расом их сматрају ови што хоће да им "помажу" јер тиме имплицитно кажу да нису сами способни да себи обезбеде пристојан живот већ треба неко да им помаже. Нико није дужан да ти обезбеди "идеалне услове".

Значи, то је та прогресивистичка изопачена наука да ми сада требамо да "мењамо друштво" зато што некоме није све идеално у животу. Брате, никоме није све идеално у животу. Ни Трамповој деци. И не може зато да се "мења друштво" (мада је сам тај појам безвезан, ал` ајде...). У САД је бар свако слободан да мења свој живот и стварно има шансу ако жели да ради. Ако неће, већ оће да криви и мрзи друге, онда нико не може да му помогне.

Иста та култура жртве упропастила је Србију и њих. И једнима и другима треба оно што смо причали у Хутерсу (а не иде на две ноге).

[Аурор]

8 minutes ago, Grizzly Adams рече

Нико није дужан да ти обезбеди "идеалне услове".

Life, liberty and pursuit of happiness, lepo piše.

Čak ne stoji ni happiness...

[Juanito]

17 minutes ago, Grizzly Adams рече

Ти и ја смо исто рођени у гету.

Брате...

17 minutes ago, Grizzly Adams рече

И не може зато да се "мења друштво"

А како у САД не може, а у Холандији може? Може, него се теби не свиђају имликације. Што је ОК, оба приступа имају прос и конс, али хајде да назовемо ствари правим именом.

17 minutes ago, Grizzly Adams рече

Ја имам својих проблема, не могу да се бавим њиховим. Имају сви по две руке па нека решавају своје проблеме.

Нико и не каже да ти лично треба њима да се бавиш, него људи којима је то професија, а који би плату примали из буџета, као што примају полицајци или судије. И не треба нико да им реши личне проблеме, него да реши друштвене проблеме како би свако као дете имао подједнаке основне позиције (наравно да не могу и не треба сви да буду потпуно исти, али гето је ипак дно дна) да касније може да решава своје проблеме.

17 minutes ago, Grizzly Adams рече

Иста та култура жртве упропастила је Србију и њих.

Види, није спорно да је та култура жртве (и не само та, код њих има још много горих ствари) јако лоша и да је то директан узрок њиховог лошег стања. Проблем је што се у њој деца рађају. Нем можеш да преваспиташ одрасле људе, вероватно ни тинејџере. Дете које одрасте у таквом окружењу има минималне шансе. После га је бесмислено кривите што неће да се извуче, а живи у најразвијенијој држави на свету. Оно што можеш је да омогућиш минималне услове за образовање свој деци. Овако је мало смешно говорити о једнакости.

Треба ли опет да цитирам?

Цитат

Тај "дрим" у Америци неће скоро да се оствари - расне поделе су још увек огромне. Пре свега зато што су црнци генерацијама тешка сиротиња и не могу да се извуку из тога, осим ретких појединаца. Мени другар пре неки дан прича како је одрастао у црначком гету и читаво детињство провео у страху, није смео ни из куће безбедно да изађе. Страва...

Цитат

То јесте историјски тачно (да је црначки расизам често одговор на вишевековни белачки, примедба Хуанова), али чињеница је и да се данас многи црнци то само користе као изговор за агресивно понашање. Има њих који су супер, ево другар ког сам поменуо је завршио школу, има сада супер посао, лепу породицу и живи на пристојном месту. Много ми више одговара за друштво него многи бели амери. Међутим, кад прођеш кроз неки црначки кварт само се молиш Богу да ти не стане ауто... То је ужас живи. А у држави у којој живим никада није било ропства и робовласника.

 
У суштини, то је данас више проблем сиромаштва и криминала који уз то иде, а историјске околности су можда допринеле да у тој групи буде несразмерно пуно црнаца. Амери се против тога "боре" формалностима типа да не смеш да их зовеш "блекс" или "нигерс" већ "африкан американс", али зато када се у бели кварт насели пар црних породица белци продају куће и селе се на друго место, у парковима намерно не граде кошаркашка игралишта да не долазе црнци који играју кошарку, већ тениске терене и сл. Све у свему - много ружно.

Извор

[Grizzly Adams]

Слажемо се у дијагнози, само имамо различиту терапију...

За мене је сваки "друштвени проблем" само скуп личних проблема. И зато може да се реши једино на личном нивоу. Прогресивци су милијарде и милијарде потрошили на то и ништа им нису помогли. Имају социјалу, бесплатне школе, државне станове, Обмана им је дао и бесплатне мобилне телефоне... Па који к... оће више, с` опроштење? Још се облаче као кретени, спусте панталоне да им се дупе види на улици... Па су му за све криви "бели људи". Прво кретену навуци панталоне. Обуци се пристојно. Нађи поштен посао.

А они дођу у онај мој леп бивши крај где смо шетали па мисле "види их бели људи, мамицу им ј.... све имају". Ко да је то све пало с` неба, а не неко направио. Па ја сам дошао из десет пута већег срања него он.

Пример. Пре пар дана седим у Старбаксу, волим тако да изађем негде и радим. Поред мене седи човек (сад капирам да је био тамније пути, да није овог разговора не би регистровао уопште) у поцепаним панталонама, види се да је веома сиромашан, можда чак и бескућник. Ипак пристојно обучен колико је то могуће и носи се достојанствено тако да подеране панталоне више изгледају као модни детаљ. Има неки стари разлупан лаптоп, залепљен селотејпом. Није наручио ништа или бар нисам приметио. Држи испред себе неку књигу за програмски језик и учи. Цепа, не стаје уопште пар сати. Окрене се према мени, каже "како иде колега". Благо насмејан, ведар. Оптимистичан. Види се да зна шта `оће и одлучан је да постигне. Причамо мало мајкрософт, опен соурс, шта се тражи, да има пуно посла... Не можеш уопште да приметиш да њему ту нешто смета, нити обраћа пажњу на "класне разлике". Потпуно смо равни, два достојанствена човека у сасвим различитој ситуацији, али истој животној борби. Треба да кренем, реко му "срећно брате". Из најдубљег срца и поштовања. Срце ми каже да му помогнем нешто, ал` видим да је поносан, ништа не тражи. Увредио би се вероватно. А њему помоћ и не треба. Тај ће бити на лепом месту за пар година.

[Juanito]

24 minutes ago, Grizzly Adams рече

За мене је сваки "друштвени проблем" само скуп личних проблема. И зато може да се реши једино на личном нивоу. Прогресивци су милијарде и милијарде потрошили на то и ништа им нису помогли. Имају социјалу, бесплатне школе, државне станове, Обмана им је дао и бесплатне мобилне телефоне... Па који к... оће више, с` опроштење? Још се облаче као кретени, спусте панталоне да им се дупе види на улици... Па су му за све криви "бели људи". Прво кретену навуци панталоне. Обуци се пристојно. Нађи поштен посао.

Њему је мозак схебан у раном детињству. За позитивни став према животу неурони морају да се истренирају од малих ногу. Наравно да социјална помоћ тим одраслим и врло вероватно заувек изгубљеним људима неће ништа помоћи, већ ће их учинити горим. Мора се спречити стварање нових изгубљених људи. А то тешко да је лични проблем те деце... Ти сад наводиш пример једног лика који је позитива у сличној ситуацији. Ем не знаш ништа о том лику, ем један изузетак не мења очигледно правило да је јако тешко исправити мозак схебан у раном детињству и то жестоко схебан. Није то никакво оправдање за кретенско понашање. Кретени се морају казнити и изоловати без обзира што су такви можда не својом кривицом. Говоримо о узроцима.

И опет ти кажем, ти ко да се се родио у Америци, па све гледаш кроз ту ситуацију и онда дајеш бинарне судове. Нигде не кажем да треба наставити исту ствар што ради неки тамо амерички демократа. У Холандији нема тих проблема са црнцима, а има десеет пута више разне социјалне помоћи свима, чак и онима који имају паре. И у Јужној Америци су црнци много боље интегрисани. Црнци из Африке које сам имао част да упознам су већ господа. Нигде не кажем да америчким црнцима треба да се даје социјална помоћ, само да неке иницијаитве можда могу да дођу одозго. Можда само треба организвоати неке ствари да та деца од малих ногу дођу у контакт са остатком нормалног света, да виде заиста какве све могућности постоје, да виде како живе људи који су имали срећу да се роде у другачијим околностима итд. Треба подстицати интеграцију и разбијати гетоизацију. На пример, не би се либертаријанска бајка сршила кад би неко организовао ”learn to code” за децу из гета. А то је само пример, има милион ствари на ту тему. Углавном, мени је као човеку апсолутно неприхватљив став ”сам је крив, боли ме дупе”.

[Ћириличар]

3 hours ago, Juan рече

То је оно што ја не капирам. За тебе и Гризлија су исти левичари који би да позитивно диксриминишу црнце (о чему се свакако може расправљати да ли је добро или није, а ја лично мислим да скоро никад није добро) и који гурају бесмислену политичку коректност (јако лоша ствар) и alt-right који црнце презиру, сматрају мање интелигентнима итд. И сад су као ови други само реакција на ове прве. Ниђе везе бре... 

Па промашио си поенту и зато не капираш. Могу за себе говорити, али мислим да ће се и Гризли сложити - наравно да је гори неко ко друге негативно дискриминише само зато што су то што јесу. Али то је засебно и одвојено питање од питања да ли је позитивна дискриминација на истим основама ( расним, етничким итд. ) добра, оправдана и морална сама по себи, или да ли је економски ефикасна. Критике на рачун позитивне дискриминације нису неосноване, само је проблем што су најгласније будале које би је потпуно укинуле јер "већина је дискриминисана наспрам мањине" или "испаде да је боље бити мањина него већина" и сличне глупости. Хајд, питање економске ефикасности је релативно лако расправити - погледају се подаци и то је то. Али када гледамо са моралне стране, ствари се мало запетљају. Ево, у Србији нпр. Роми имају посебна права при упису у школе и на факултете ( постоје посебне квоте само за њих и због њих Роми не морају имати исти ниво знања као регуларни студенти да би се уписали на факултет ). Са једне стране то је хумана политика која Ромима олакшава стицање бољег друштвеног и економског положаја јер су РОми генерално сиромашни. Али онда се поставља питање - шта ако је неки Србин, Мађар, Бошњак и сл. исто толико сиромашан? Он по закону нема никакве помоћи, а у истој је или чак горој ситуацији него Роми који аплицирају за факултет. И ту се критика раздваја у двије путање - једни указују како је из добе намјере да се помогне Ромима ненамјерно причињена штета и неправда према другима ( класична десничарска критика социјализма која није неоснована ) те да је то потребно промијенити - или потпуно укинути или умјесто етничке и националне одреднице користити просто економску одредницу за сиромаштво; а други се деру на сав глас како је то неправда и како су ти Цигани прљави и како нам краду мјеста на факултетима и у домовима итд. итд. ( мени се једно 10 минута директорка или њена секретарица Више медицинске из Земуна дерала преко телефона како нам Роми узеше сва мјеста - иако је ништа нисам био питао за њих, ал шта ћеш, сједи, шути и трпи ). Је ли на овом примјеру примјећујеш сличности са стањем у Америци? Тако и међу Трамповцима имаш овакве двије струје, али као увијек будале су најгласније. Но, не помаже ни јавној слици кад ти је сам човјек кога подржаваш такође будаласт.

И тако је у Америци са лијеве стране, из оправданих и основаних разлога, отпочето веће обраћање пажње на проблеме мањина, али се у методологији погријешило и дошло се до неких апсурдних резултата - као претјерана политичка коректност и углађеност која некад прелази у идиотизам. И онда је то временом узимало маха док донедавно није експлодирало и онда је таман наишао Трамп и искористио то као своју муницију. И шта ћеш, наравно да се на такву реторику прикаче и неки расисти, као што се за Бернијеву реторику било прикачило доста екстремних лијевичара.

[Ћириличар]

2 hours ago, Juan рече

Зашто ти исти тамнопути не скачу на ауте и не туку овде у Холандији него живе нормално?

Зашто постављаш питање са претпоставком да је Гризли рекао да они то раде само зато јер су црнци? Јер није. 

[Grizzly Adams]

5 minutes ago, Juan рече

У Холандији нема тих проблема са црнцима

Зато што нема никакве везе са црнцима. Ни са бојом коже.

Има везе само са деструктивном културом коју неки људи стварају и одржавају - у Србији, у америчким предграђима итд.

7 minutes ago, Juan рече

Треба подстицати интеграцију и разбијати гетоизацију.

Мени је то потпуно бесмислен концепт. Људи се природно групишу на основу разних критеријума - економски, културно, религиозно итд. Ту нема ништа лоше, нити се било какав проблем може решити тако што се људи насилно пресељавају тамо и овамо. Гето је проблем криминала. Прво треба укинути безвезне законе (рат против дроге итд.), а онда преостали криминал да реши полиција стандардним методама.

8 minutes ago, Juan рече

На пример, не би се либертаријанска бајка сршила кад би неко организовао ”learn to code” за децу из гета.

Па то већ постоји. Само што ти не можеш да учиш некога ко неће да учи или га родитељи пошаљу на улицу да дилује кокејн.

[Juanito]

Управо сада, Ћириличар рече

Зашто постављаш питање са претпоставком да је Гризли рекао да они то раде само зато јер су црнци? Јер није. 

Немам шта да претпостављам, ЗНАМ да то он НЕ мисли. Питање је због тога што он говори да је немогућа било каква државна интервенција која би исправила одређене историјски условљене криве дрине. 

[Deja Vu]

26 minutes ago, Juan рече

У Холандији нема тих проблема са црнцима, а има десеет пута више разне социјалне помоћи свима, чак и онима који имају паре.

A jel znas konkretnije kako izgleda ta pozitivna diskriminacija prema crncima?

Isto tako, odakle su ti crnci? Iz SAD-a ili iz drugih krajeva? Jer ovi iz SAD svoju gang kulturu grade tu vec vekovima u odnosu na crnce u Holandiji koji su tu došli možda pre 20 godina i to baš pobegli od geta u zemlju gde će ih neko prihvatiti i gde će raditi nešto. 

[Grizzly Adams]

Па могућа је интервенција, али то мора да дође од њих. Где им је сад неки Мартин Лутер Кинг? Јок, све неки вајнери и комуњаре којима су за све други криви. Још мисле да могу да буду насилни. Зауставила скоро полиција клинца, он истрчао из аута са пиштољем. Полицајац га упуцао. Полицајац црне боје коже. Они кренули да дивљају, наводно некаква "неправда" и "расизам". Који јбт расизам кад је излетео са пиштољем на црног полицајца. И онда, има снимак, позивају да крену на бела предграђа да руше и пале... Ај` нека пробају, баш ме занима како би прошли.

Ти кажеш "деца се рађају у таквим условима". Па то нису моја деца него њихова. Како их уче? Како их васпитавају? Какав им пример дају? Шта ја сад треба да радим, да идем тамо и отимам им децу да би их спасио од лудих родитеља? То је бре њихов посао. Каква "државна интервенција" какви бакрачи. Државна интервенција је да полиција кажњава криминал, њихов посао је да престану да производе криминалце.

Свима је бре више пун купус њихових кукања и оптужби. Људи поштено раде свој посао, зараде, живе добро. То у САД бар може свако.

[Deja Vu]

9 minutes ago, Grizzly Adams рече

Ти кажеш "деца се рађају у таквим условима". Па то нису моја деца него њихова. Како их уче? Како их васпитавају? Какав им пример дају? Шта ја сад треба да радим, да идем тамо и отимам им децу да би их спасио од лудих родитеља? То је бре њихов посао. Каква "државна интервенција" какви бакрачи. Државна интервенција је да полиција кажњава криминал, њихов посао је да престану да производе криминалце.

E to kako ih uce je glavni problem, zato ''državna intervencija'' može da bude samo na polju obrazovanja kako isti više ne bi proizvodili kriminalce. Ovako ćeš imati samo infinite loop - oni radjaju gangstere, policijaci ih zatvaraju, pa njihova deca opet radjaju gangstere, a policija ih zatvara i tako u nedogled + kada dodje do nataliteta docice ido  veće potražnje sa policijom, znači veća državna potrošnja na policijske službe i scene nalik Mogadišu usred nekog američkog grada. A da se to ne bi desilo, onda unaprediti obrazovni sistem tako da se smanjuje broj dece gangstera. Jer nije uvek policijska sila rešenje.