Da li verujes?

[Broken]

Али, мени је фасцинантније ово што сам поменуо: Павле нигде (баш нигде) не помиње ни једно Христово историјско чудо. Код њега је Исус јеванђељских наратива тотално у другом плану. Зашто? (ја не знам још увек ни сам)

 

Прво да похвалим онај твој први пост на теми. Форумашу браво !

Једно размишљање на овај горњи цитат - Павле није био сведок Христових историјских чуда. Његов сусрет са Христом дешава се тек на путу за Дамаск. Он није био сведок чуда као што су то били дванаесторица. Он је за та чуда сигурно знао али је из личног сусрета са Христом и живота у Христу имао сасвим довољно "материјала" за проповед без да се враћа тим причама о чудима. Знам да није ово баш неко објашњење али можда има везе.

Оно што мени није јасно је следеће - ако су еванђеља теолошка дела која се обраћају , пре свих, неким конкретним хришћанским заједницама из јудејства или многобоштва и ако су с циљем да буду јаснија адресатима обликована на неки начин, где је онда ту граница између историјских догађаја и пишчеве слободе да те историјске догађаје обради за потребе поруке коју жели да изнесе у еванђељу као једном теолошком делу ?

Иначе, он топик - верујем у чуда Христова.

[Лазар Нешић]

@@Дијана.,

 

На жалост, Дијана, као и много пута на сличним темама, опет промашујеш. Овај твој коментар горе је неповезан са темом и сасвим је промашен. Ја сам сасвим нешто друго написао, а то су потврдили и људи који су добро разумели и лајковали.

 

Сад, могао бих овде да напишем да ниси упућена у тако танане ствари теологије, да немаш довољно знања из наведних области, да никада у животу ниси прочитала ишта из Предања (на које се позиваш) у оригиналу, да не познајеш ни Писмо ни Оце, ово оно, било шта бих могао да наведем и да будем управу. Али лично мислим да теби неке личне предрасуде и омразе које гајиш према неистомишљеницима (посебно не трпиш моја писанија - то си и сама рекла) ослепљују способност мишљења. Требало би да спустиш лопту, смањиш страсти и поново прочиташ шта сам горе написао. Ведрог ума ће ти бити све јасније. Ако сада немаш снаге за то, онда макар изађи из ринга док се не сабереш - тако би саветовали предањски ликови

 

За остале немаш шта да се понављам, све лепо српски пише горе и нема везе са овим промашеним учитавањима.

[Лазар Нешић]

едно размишљање на овај горњи цитат - Павле није био сведок Христових историјских чуда. Његов сусрет са Христом дешава се тек на путу за Дамаск. Он није био сведок чуда као што су то били дванаесторица. Он је за та чуда сигурно знао али је из личног сусрета са Христом и живота у Христу имао сасвим довољно "материјала" за проповед без да се враћа тим причама о чудима. Знам да није ово баш неко објашњење али можда има везе.

 

Има ово смисла. Ја такође верујем да је он знао за чуда. Али, мислим да је за Павла такође то било небитно. Није Павле био никакав философ (како горе то Дијана погрешно види). Павле чак и критикује философе и остале (ко је стварно читао његове посланице то може да нађе). Павле је био превише близу историјском Христу да би ту сад много философирао и фингирао. Већ је Павлу била битна реч о којој сам горе писао. Битан му је Догађај-Христос. И то пре свега као Христос који је био распет, умро и васкрсао и нама отворио и обећао вечни живот. То је суштина, макар за Павла.

 

 

 

Оно што мени није јасно је следеће - ако су еванђеља теолошка дела која се обраћају , пре свих, неким конкретним хришћанским заједницама из јудејства или многобоштва и ако су с циљем да буду јаснија адресатима обликована на неки начин, где је онда ту граница између историјских догађаја и пишчеве слободе да те историјске догађаје обради за потребе поруке коју жели да изнесе у еванђељу као једном теолошком делу ?

 

Како код кога. Зато и имамо 4 различита Јеванђеља. Неко је сачувао ово, неко оно. Неко видео ствари на један начин, неко на други. Јеванђеље (као књижевни жанр) и нема за циљ да потпуно опише историјске догађаје. Јеванђеља нису научни списи о историјским чињеничним дешавањима, нису фактографија, већ су то теолошки списи. Списи са поруком. Наравно да има пуно историје, али она је испреплетена са причом, наративом, фабулом.

 

Зато када сам рекао домишљено, нисам мислио "измишљено"! Домислити значи дописати на нечему већ постојећем; другим речима: чуда су историјска, али су у причама обликована теолошки. Не значи дакле да се нису десила, али значи да се вероватно нису десила на БАШ (дословно) такав начин. Домислити овде значи употпунити поруку, а да би је онај који читао боље и снажније разумео. Дакле, чуда су историјска, али литерално домишљена, упакована у причу и наратив.

 

Хришћанство је много разноврснија и полимофорнија работа него што се то уобичајено мисли. Много је ту различитих виђења једне те исте ствари. Нема једног погледа и једен мисли, већ мноштво.

Уосталом, кад би сте ви људи све знали шта има по ономе што ми данас зовемо Предање  ... па ви бисте се шокирали. Предање је прича са много, много различитих гласова.

 

Зато кажем, најважнија ствар је чути и разумети.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Lično mislim da su (da ukradem Vasketom gornji pojam) domišljena - i to literalno. Književno. Previše je to sve oblikovano tokom vekova. Danas je u novozavetnim istraživanjima poznato da su narativi Hristovih dela i Hristovog života u jevanđeljima najkasniji sloj tih spisa. Dakle, nastali su mnogo posle zbirki Hristovih logija i reči. Kod apostola Pavla, recimo, nema pomena o nikakvim Hristovim delima i čudima; a Pavle je u hronološkom smislu najstariji sloj Novog Zaveta. Pavlove poslanice su - za one koji ne znaju - starije od Jevanđelja. Kod njega ima samo da se Hristos rodio, umro i vaskrsao. I jedino je još tu pomen Poslednje večere. Nema nikakvih Hristovih čuda. Ni u jednoj poslanici koja je sačuvana.

 

Ali, takođe, mislim da je to potpuno nebitno. Bilo čuda ili ne, meni je to sasvim nebitno.

U Jevanđeljima je centar svega reč. Hristova reč. Reč kao Događaj. Logos.

 

Narod ne veruje (kao što i mi imamo samo neku slabu veru) zato što nema uši da čuje reč koja ima silu da već sada oživi iz nekroze onoga ko je čuje. Vera se ne može graditi na čudima. A reč je teško uhvatljiva. Još teže razumljiva. Pravo čudo je ono čudo kada se nekim čudom desi da čuješ i razumeš reč. Tako nekako ja vidim ove stvari; ne eks kadetra teološki, već onako intimno i lično

Pa Pavle nije ni mogao da pominje čuda kada i nije bio prisutan kada su se ona desila.Tada je bio Savle,farisej.A ako su čuda izmišljena zaštu su onda jevreji,koji su odbacili Hrista priznavali da ih je činio?Pišu doduše da je koristio magiju.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Има ово смисла. Ја такође верујем да је он знао за чуда. Али, мислим да је за Павла такође то било небитно. Није Павле био никакав философ (како горе то Дијана погрешно види). Павле чак и критикује философе и остале (ко је стварно читао његове посланице то може да нађе). Павле је био превише близу историјском Христу да би ту сад много философирао и фингирао. Већ је Павлу била битна реч о којој сам горе писао. Битан му је Догађај-Христос. И то пре свега као Христос који је био распет, умро и васкрсао и нама отворио и обећао вечни живот. То је суштина, макар за Павла.

 

 

 

 

Како код кога. Зато и имамо 4 различита Јеванђеља. Неко је сачувао ово, неко оно. Неко видео ствари на један начин, неко на други. Јеванђеље (као књижевни жанр) и нема за циљ да потпуно опише историјске догађаје. Јеванђеља нису научни списи о историјским чињеничним дешавањима, нису фактографија, већ су то теолошки списи. Списи са поруком. Наравно да има пуно историје, али она је испреплетена са причом, наративом, фабулом.

 

Зато када сам рекао домишљено, нисам мислио "измишљено"! Домислити значи дописати на нечему већ постојећем; другим речима: чуда су историјска, али су у причама обликована теолошки. Не значи дакле да се нису десила, али значи да се вероватно нису десила на БАШ (дословно) такав начин. Домислити овде значи употпунити поруку, а да би је онај који читао боље и снажније разумео. Дакле, чуда су историјска, али литерално домишљена, упакована у причу и наратив.

 

Хришћанство је много разноврснија и полимофорнија работа него што се то уобичајено мисли. Много је ту различитих виђења једне те исте ствари. Нема једног погледа и једен мисли, већ мноштво.

Уосталом, кад би сте ви људи све знали шта има по ономе што ми данас зовемо Предање  ... па ви бисте се шокирали. Предање је прича са много, много различитих гласова.

 

Зато кажем, најважнија ствар је чути и разумети.

El možeš da navedeš nekog Svetog Oca koji nije verovao da su se čuda desila na način na koji ih opisuju Jevađelja?

[-Владимир-]

Верујем .А за други део...

Ako je vas odgovor potvrdan, kako objasnjavate neverovanje naroda? Da danas imamo vaskrsitelja mrtvih svi bismo mu  placuci pritrcali, a ne bismo ga ubili.

...нисам баш сигуран у то . Буњуел је лепо представио људску несталност, http://www.veoh.com/watch/v28480654fsxPX9BH?h1=Simon+of+the+Desert+(original+version) ,од 06:00 минуте .

[Дијана.]

@,

Da, već rekoh da nemam teološko ni filosofsko znanje za raspravu s teolozima. Ovde učim kao i mnogi. Ne mogu studirati ni teologiju ni filozofiju da bih se raspravljala po forumima. Medjutim, dovoljno razumijem kad čujem nešto što nije u skladu recimo s tumačenjem vjere Vladike Nikolaja, što je za nas laike otprilike dovoljno. Baš ti si u svoje vrjeme agresivno nametao ideju da nema nikakve besmrtnosti duše, da duša spava posle smrti 'nema ničeg posle fizičke smrti, nema te, do vaskrsenja, ako i njega bude.' NIje da nema težinu kad to kaže neko ko je teolog. Neka 'forumska intelektualna elita' se diči takvim filozofiranjima, pa se čak pita i gdje je Hrist spomenuo dušu uopšte ili njenu besmrtnost u Jevandjelju. Mi manje obdareni i učeni to ne razumijemo. Ja priznajem, to jedino razumijem kao 'nema duše uopšte', a tako razumiju vjerovatno i mnogi drugi čitaoci ovde. Pa onda se servira priča narodu da se jeresi poučavaju na BF, pa se narod smućuje i dijeli. Plus zastrašivanje sa ekumenizmom i sl. pa imamo to što imamo u našoj crkvi. Ideje nisu naivna stvar i potrebna je odgovornost u njihovom plasiranju. Ovaj sajt dobija nepotrebne kvalifikacije u svjetlu tih paranoja i podjela  a njegovo postojanje i razvoj je veliki i značajan poduhvat i ima ogromnu vrijednost. 

Nisi samo ti govorio te stvari niti mi smetaš lično ti, ali takve ideje mi smetaju i uznemiruju me, kao i opsesivno pljuvanje crkve. Trebalo bi da imate svijest o javnoj riječi i pedagoškoj i misionarskoj svrsi ovog medija i da neke vaše rasprave ostanu lične ili na nekom zatvorenom dijelu foruma ako je moguće.  

[Лазар Нешић]

Ovde učim kao i mnogi.

 

Ako je tako, onda evo za poduku:

 

sve što sam napisao OVDE, SADA, na ovoj temi, je potpuno pravoslavno, crkveno i Predanjski.

Ako ti (ili drugi) misliš da nije, evo čekam i ja onda da se podučim i popravim. Ali, samo argumentovano molim. Vezano za temu. Analitički. Sa citatima, izvorima, dokumentovanim pobijanjima i ostalim stvarima.

[Лазар Нешић]

El možeš da navedeš nekog Svetog Oca koji nije verovao da su se čuda desila na način na koji ih opisuju Jevađelja?

 

Naravno, skoro svaki od otaca koji je ikada tumačio nešto iz Novog Zaveta i Jevanđelja. Potrudiću se da nađem i originale i izvore; ali pada mi na pamet sveti Jovan Zlatousti i njegovo tumačenje Jevanđelja po Jovanu (prva beseda, uvodna). Ovo je sad samo parafraza (dok ne nađem tačne reči), ali ima takvih sličnih misli kod gotovo svakog oca koji se bavio tumačenjem. Ide ovako:

 

Sve što su bogonadahnuti pisci zabležili u ovim jevanđeljima jeste istinito, jer oni nam kao svedoci rečenog posvedočiše. Ali treba znati da su oni mnogo toga i prećutali ili ponešto dodali, jer niti je sve moglo biti napisano, niti pak rečeno na nerazumljiv način, pa su zato svoje spise prilagođavali onima kojima su ovi spisi bili upućivani, a kako bi svi imali koristi od rečenoga.

 

Eto, nešto nije napisano (to se kaže i u Jevanđequ po Jovanu), a nešto je prilagođeno i prostom razumevanju ljudi, čitalaca. Mislim da je jasno. Ali, naravno, naćiću i izvore za ovo.

[Дијана.]

@, 

Ja uglavnom pišem neke sintetičko-analitičke utiske pabirčene dugo i sa raznih strana, i upozorila sam uopšteno ljude na oprez u čitanju. Ipak, nije sve što si ikad govorio  na forumu pravoslavno, crkveno i predanjski. A traje to i odzvanja u umovima i srcima.   

[Лазар Нешић]

Ipak, nije sve što si ikad govorio na forumu pravoslavno, crkveno i predanjski.

 

Naravno, toga sam potpuno svestan, zato sam i napisao SADA i OVDE na temi.

Takođe, (ako me pamćenje dobro služi) kada sam imao neka svoja intimna hipi i druga mišljenja, tada sam se i ograđivao da je to samo moje lično mišljenje.

Gde nisam, onda se izvinjavam onima koji su imali suprotan utisak.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Naravno, skoro svaki od otaca koji je ikada tumačio nešto iz Novog Zaveta i Jevanđelja. Potrudiću se da nađem i originale i izvore; ali pada mi na pamet sveti Jovan Zlatousti i njegovo tumačenje Jevanđelja po Jovanu (prva beseda, uvodna). Ovo je sad samo parafraza (dok ne nađem tačne reči), ali ima takvih sličnih misli kod gotovo svakog oca koji se bavio tumačenjem. Ide ovako:

 

Sve što su bogonadahnuti pisci zabležili u ovim jevanđeljima jeste istinito, jer oni nam kao svedoci rečenog posvedočiše. Ali treba znati da su oni mnogo toga i prećutali ili ponešto dodali, jer niti je sve moglo biti napisano, niti pak rečeno na nerazumljiv način, pa su zato svoje spise prilagođavali onima kojima su ovi spisi bili upućivani, a kako bi svi imali koristi od rečenoga.

 

Eto, nešto nije napisano (to se kaže i u Jevanđequ po Jovanu), a nešto je prilagođeno i prostom razumevanju ljudi, čitalaca. Mislim da je jasno. Ali, naravno, naćiću i izvore za ovo.

Pa ako je i ovako rečeno ne vidim nigde da to ide u prilog tome da se čuda zapravo nisu desila.Ovde više govori o tome da su tekstovi prilagođavani radi lakšeg razumevanja ali ne vidim da opisivanje čuda na način na koji ih opisuju Jevanđelja doprinose lakšem razumevanju.

[Arsenija]

Kao prvo,pitanje da li mi pogadjamo sustinu...ja npr.ne znam ama bas nista o svetim ocima,ali to me ne ogranicava da razmisljam...Bibliju nije pisao Bog,niti je njena uloga da se uci do u slovce...i da svako tumaci po svom okviru,sto je moguce,ali ne mora da bude tacno...Hristos,je rodjen u telu,u telu se vazneo na nebo,seo sa desne strane Oca...sada mozemo da ga nadjemo u putiru.To je to.Sve treba da se pojednostavi... :-D...to nigde ne pise niti ce ikada pisati.Posle ljudi treba da idu na svoje poslove,mirni,srecni i da ne misle,kad se veruje,ne misli se,nego se radi i pricescuje,a ja ni jedno ni drugo.Da iskoristim sansu da pokukam...sve sam upropastila.Ja sam idiot.

[Лазар Нешић]

Pa ako je i ovako rečeno ne vidim nigde da to ide u prilog tome da se čuda zapravo nisu desila.

 

Gde je to rečeno i ko je rekao da se nisu desila?

[3006]

Verujem. I ne mislim da je bitno da li je nešto dodato ili preskočeno. Suština je ista.

I ne verujem da bismo mu danas pritrčali plačući. Štaviše, najverovatnije bi telo ponovo stradalo, samo danas ne od rulje. Danas se drugačije radi.