Дијалог са антиекуменистима

[Milan Nikolic]

Глава Цркве је Христос - Богочовек, а не Света Тројица, па је идеја коју износиш да се Црквени спорови реше "тријадолошки" немогућа и јеретичка.

 

Свакако да је Христос - Глава Цркве. Међутим, Црква је устројена по Христовој молитви Богу Оцу.

 

Читамо у Јеванђељу по Јовану, глава 17. Дакле, еклисиологија иде паралелно са тријадологијом.

[drakce]

Прво би требало да видиш шта си написао. Не можеш истовремено рећи ове две реченице у горњем цитату:

1. ,,Унутрашњи међусобни однос Свете Тројице нам је такође давно откривен онолико колико нам је потребно ради спасења.''

2. ,,Нема обећања (...) да ће нам се нешто открити о њиховом вечном унутрашњем односу.''

 

...

 

Мислим да је јасно да се у 1. говори о оном откривењу које се одиграло у прошлости и које је завршено Христомим Вазнесењем, а под 2. о оном откривењу за које нам је у прошлости обећано да ће се одиграти у будућности, на Страшном Суду. Наравно, увек можемо да цепамо длаку начетворо и да се надгорњавамо, али не видим зашто би то радили. Ја за то немам времена, а верујем да немаш ни ти.

 

...

 

Подвиг је схватити божански унутрашњи однос јер је то просто Љубав. ...

 

 

Докажи.

 

Цитат Светог Писма (крени од Јовановог јеванђеља), цитат Светих Отаца, може одлука неког Сабора, знаш како иде.

 

... 

Ако не учествујемо у том односу, не можемо га ни разумети.

 

 

Докажи. 

 

Ја у то не верујем и држим да је то јерес.

 

Свакако да је Христос - Глава Цркве. Међутим, Црква је устројена по Христовој молитви Богу Оцу.

 

Читамо у Јеванђељу по Јовану, глава 17. Дакле, еклисиологија иде паралелно са тријадологијом.

 

Докажи ово иза "међутим". Јован 17 не спомиње Светог Духа, па не може говорити о "тријадологији", него би могао само евентуално о "дуалитету". Такође нађи још неког ко говори о тријадолошком устројству Цркве и који своје веровање заснива на Јовану, глава 17. Такође очекујем и канон неког Сабора, пошто су се Сабору екстезивно бавили устројством Цркве.

[drakce]

Znači koliko sam skontao ti si se odvojio od pravoslavlja, tj. SPC i njenih teologa (ljudi koje je SPC školovala da razumu veru), svetaca itd. I ušao u pravoslavnu sketu tvoje babe kada si još imao 5 godina? 

 

Ништа ти ниси "сконтао" како треба, него си извукао потпуно погрешне закључке. То ме не чуди, с обзиром да просечно интелигентан човек не може бити атеиста.

 

Шта је узрок тебе и свега (света) око тебе?

[drakce]

...

 

 

Да, препоручујем да се ово темељно проучи, пошто теби ово није познато. За твоју информацију, ради се о чистом и непомућеном православљу. Рад не доноси ништа ново (па вама који за новостима жудите ваљда због тога није занимљив), него резимира Св. Атанасија Великог, Св. Григорија Богослова и Св. Василија Великог, користећи постојећа резимирања Св. Јована Дамаскина, Св. Фотија Великог и Св. Григорија Паламе.

 

 

Изоставио сам овде у брзини Св. Максима Исповедника, а требало је да га споменем.

[drakce]

...

 

Подвиг је схватити божански унутрашњи однос јер је то просто Љубав. Ако не учествујемо у том односу, не можемо га ни разумети.

 

Докажи.

 

Цитат из Светог Писма, па онда ко још верује тако као ти, знаш већ како то иде. Ја у ово не верујем и држим да је то јерес. Имаш прилику да ме увериш.

 

 

Прво би требало да видиш шта си написао. Не можеш истовремено рећи ове две реченице у горњем цитату:

1. ,,Унутрашњи међусобни однос Свете Тројице нам је такође давно откривен онолико колико нам је потребно ради спасења.''

2. ,,Нема обећања (...) да ће нам се нешто открити о њиховом вечном унутрашњем односу.''

 

...

 

Мислим да је очигледно да се 1 односи на оно што нам је у прошлости откривено (закључно са Вазнесењем и Јовановим Откривењем) а да се 2 односи на оно што нам је у прошлости обећано да ће нам бити откривено у будућности, на Страшном Суду. Наравно, увек можемо да цепамо длаку начетворо и да се надгорњавамо, али не видим зашто би траћили време на тако нешто?

 

 

Свакако да је Христос - Глава Цркве. Међутим, Црква је устројена по Христовој молитви Богу Оцу.

 

Читамо у Јеванђељу по Јовану, глава 17. Дакле, еклисиологија иде паралелно са тријадологијом.

 

 

Докажи.

 

Из јована 17 не следи то што тврдиш. Свети Дух се тамо не спомиње, па не може бити речи о "тријадологији", него би из тога могло да следи само нешто о "дуалитету". Дакле, дај одлуку неког Сабора, јер се Сабори баве устројством Цркве, и неког ко верује као ти и своје веровање заснива на Јовану 17, да би доказао да тако верују "сви, увек и свуда", сагласно дефиницији Св. Викентија Леринског.

[Milan Nikolic]

Зар можеш говорити о унутрашњем односу Свете Тројице без првенствено Љубави? Читај Јеванђеље: ,,Који не љуби не познаде Бога; јер Бог је љубав'' (1Јн.4,8).

 

Даћу ти само учење светог Јустина Ћелијског из књиге ДОГМАТИКА ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ, трећа књига, београд 1978, ЕКЛИСИОЛОГИЈА - УЧЕЊЕ О ЦРКВИ -

 

Живот хришћана је живот у Божанској Тројици. То није неко спољашње посматрање већ унутрашње доживљавање Свете Тројице. (страна 196)

 

Својства Цркве су својства Богочовека Господа Христа, а преко Њега и својства Тројичног Божанства. (стр. 209)

 

Црква Господа Христа је благодатно - врлинска слика и прилика Пресвете Тројице на земљи. У Цркви се остварује Првосвештеничка молитва Спасова: ,,Да сви једно буду, као ти, Оче, што си у мени и ја у теби; да и они у нама једно буду; да буду једно као ми што смо једно. Ја у њима и ти у мени, да буду сасвим уједно'' (Јн. 17,21.22.23). Такво је Богочовечанско јединство вере, тако и Богочовечанско јединство Цркве; онтологија вере, онтологија Цркве. (стр. 210)

 

Једна по васцелом Богочовечанском бићу свом, Црква је у исто време множинска по личностима. Слика и прилика Пресвете Тројице: јединство у Тројству, Тројство у јединству. И то благодарећи томе што је Друго Лице Свете Тројице - Бог Логос постао човек, и тако Собом уподобио Цркву Светој Тројици. (стр. 210)

 

У првих осам чланова Символа вере говори се о Светој Тројици, а у деветом о светој Цркви, јер је Црква образ и подобије Свете Тројице на земљи. Црква је земаљски аспект Свете Тројице. У њу се слива све што се односи на Свету Тројицу. Зато је у њој све - тројично, све - свето, све саборно. (стр. 218)

 

Истинска саборност је идеално остварена у Светој Тројици. Ко истински, ко еванђелски исповеда Свету Тројицу, тај је истински саборан, апостолски саборан, светитељски саборан. (стр. 219)

 

Да би се стварност саборности, идеја саборности могла разумети, треба поћи од центра свих - од Свете Тројице. Света Тројица и јесте идеал и савршенство саборности. Тројство у јединству, Јединство у Тројству. У Њој је савршено остварен идеал саборности, као што је саборно остварен идеал савршенства. (стр. 218)

[Milan Nikolic]

@@drakce,

 

Има још пуно тога важног о Цркви у наведеној књизи. Препоручујем ти да се посветиш читању ако те занимају ове теме.

[drakce]

...

 

Даћу ти само учење светог Јустина Ћелијског из књиге ДОГМАТИКА ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ, трећа књига, београд 1978, ЕКЛИСИОЛОГИЈА - УЧЕЊЕ О ЦРКВИ -

 

...(страна 196) (стр. 209) (стр. 210)(стр. 218) (стр. 219)(стр. 218)

 

 http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve.htm

 

Цитирао си део који говори о Саборности Цркве као њеном својству, и то део који говори о Тројичној Саборности као једном (од девет) елементу својстава Саборности Цркве.

 

Тај део се уопште не односи на онтологију Светог Тројства. 

Зар можеш говорити о унутрашњем односу Свете Тројице без првенствено Љубави? Читај Јеванђеље: ,,Који не љуби не познаде Бога; јер Бог је љубав'' (1Јн.4,8).

...

 

Могу.

 

Ево где Св. Јустин Поповић у истој тој догматици говори о онтологији Светог Тројства.

 

 http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve15.htm

 

Бог је недомислим за људску мисао.[25] Савршено знање о Богу припада једино са­мом Богу[26].

 

Мени се лично још више свиђа Мистагогија Светог Духа.

 

[drakce]

Читај Јеванђеље: ,,Који не љуби не познаде Бога; јер Бог је љубав'' (1Јн.4,8).

 

 

Јн 17 описује молитву пре суђења, страдања, васкрсења и вазнесења.

 

У том тренутку Бог се још увек ником није открио онолико колико се открио након тога, и након поновног откривења Јовану.

 

Осим као Љубав, Христос је у Новом Завету још и: Пут, Истина, Живот, Судија а Бог је још и: Сила, Слава, Истина, Правда, Почетак, Крај, итд.

 

Све ове речи заједно поново нису довољне да опишу Бога какав јесте, већ су само наша делимична представа.

 

Свођење оваквог појма на један једини цитат, који представља Јованов доживљај Бога, није православно.

[Guest]

Тај део се уопште не односи на онтологију Светог Тројства. 

 

Ево где Св. Јустин Поповић у истој тој догматици говори о онтологији Светог Тројства.

 

 

Ух, најежим се кад видим да неки православац, а још уз то неко ко се поставља као познавалац догматских истина да пише "Свето Тројство". 

[Odahviing]

Ништа ти ниси "сконтао" како треба, него си извукао потпуно погрешне закључке. То ме не чуди, с обзиром да просечно интелигентан човек не може бити атеиста.

Naravno da ne može prosečno inteligentan čovek da bude ateista, za ateizam moraš da budeš natprosečno  inteligentan.

Al' ateisti nisu tema.

[Milan Nikolic]

@@drakce,

 

Битно је да је Црква ,,образ и подобије Свете Тројице на земљи. Црква је земаљски аспект Свете Тројице.''

 

,,Да би се стварност саборности, идеја саборности могла разумети, треба поћи од центра свих - од Свете Тројице. Света Тројица и јесте идеал и савршенство саборности.''

 

Мислио сам да је довољно ово што сам цитирао од Аве Јустина. Погледај поново у чему смо се спорили, требало би да ти буде јасније:

 

 

Свакако да је Христос - Глава Цркве. Међутим, Црква је устројена по Христовој молитви Богу Оцу.

 

Читамо у Јеванђељу по Јовану, глава 17. Дакле, еклисиологија иде паралелно са тријадологијом.

 

Докажи.

 

Из јована 17 не следи то што тврдиш. Свети Дух се тамо не спомиње, па не може бити речи о "тријадологији", него би из тога могло да следи само нешто о "дуалитету". Дакле, дај одлуку неког Сабора, јер се Сабори баве устројством Цркве, и неког ко верује као ти и своје веровање заснива на Јовану 17, да би доказао да тако верују "сви, увек и свуда", сагласно дефиницији Св. Викентија Леринског.

 

Читај светог Јустина:

 

,,Црква Господа Христа је благодатно - врлинска слика и прилика Пресвете Тројице на земљи. У Цркви се остварује Првосвештеничка молитва Спасова: ,,Да сви једно буду, као ти, Оче, што си у мени и ја у теби; да и они у нама једно буду; да буду једно као ми што смо једно. Ја у њима и ти у мени, да буду сасвим уједно'' (Јн. 17,21.22.23). Такво је Богочовечанско јединство вере, тако и Богочовечанско јединство Цркве; онтологија вере, онтологија Цркве.''

 

Зар не видиш да је овде све речено? Онтологија вере у Свету Тројицу је уједно и онтологија Цркве.

 

Буди љубазан и прочитај пажљивије:

 

,,У првих осам чланова Символа вере говори се о Светој Тројици, а у деветом о светој Цркви, јер је Црква образ и подобије Свете Тројице на земљи. Црква је земаљски аспект Свете Тројице. У њу се слива све што се односи на Свету Тројицу. Зато је у њој све - тројично, све - свето, све саборно.''

 

,,Истинска саборност је идеално остварена у Светој Тројици. Ко истински, ко еванђелски исповеда Свету Тројицу, тај је истински саборан, апостолски саборан, светитељски саборан.''

 

,,Да би се стварност саборности, идеја саборности могла разумети, треба поћи од центра свих - од Свете Тројице. Света Тројица и јесте идеал и савршенство саборности.''

[Milan Nikolic]

@@drakce,

 

Можеш ли прочитати поново?

 

,,Црква је земаљски аспект Свете Тројице. У њу се слива све што се односи на Свету Тројицу.''

 

Зар не видиш да се све потом упућује на ,,саборност''? Црква има такву саборност:

 

,,У Цркву се слива све што се односи на Свету Тројицу. Зато је у њој све - тројично, све - свето, све саборно.''

 

Реч о тој саборности:

 

,,Истинска саборност је идеално остварена у Светој Тројици. Ко истински, ко еванђелски исповеда Свету Тројицу, тај је истински саборан, апостолски саборан, светитељски саборан.''

 

,,Да би се стварност саборности, идеја саборности могла разумети, треба поћи од центра свих - од Свете Тројице. Света Тројица и јесте идеал и савршенство саборности.''

[Marjanovic]

 

пошто мене, хвала Богу, нису истјазавали на БФ,

 

 

Нису ни мене истајазавали на БФ, јер сам студирао нешто друго. 

 

 

Не морате ми говорити о историјату екуменизма, јер мој став о њему није заснован на недостатку података и непознавању његовог историјата, напротив.

 

Па како можете онда да кажете да постоји само екуменизам дефинисан на Другом ватиканском концилу? На основу чега? 

 

 

 

 

 

Нисте разумели, уопште.

 

Ја не полазим од римокатоличке претпоставке да ми православни са њима исто верујемо, па постоје разлике у "обреду". Ви полазите са истих, римокатоличких претпоставки.

 

Питање "обреда", које је ефемерно, уопште није проблем. Решавало би се исто онако како је СПЦ то питање решила у погледу Православне Цркве Чешке и Словачких земаља, као и онако како то решава Руска Загранична Црква у погледу својих "западнообредника" (чујем да је то тамо заустављено, али не знам детаље, нису ни битни).

 

Баш напротив, пошао сам од претпоставке да се РКЦ, Англиканска црква или нека друга западна хришћанска конфесија одрекла неправославних учења, па сам зато поставио остала питања. 

 

 

 

 

 Ви сте још увек, формално, део нас, 

 

 

Којих вас? 

 

 

 

 а нисам сигуран да делимо исту веру. 

 

Нисам ни ја сигуран. Као прво уопште не знам ко сте као друго још мање знам у шта верујете. Тако да се овде у потпуности слажем са вама.

 

 

Под "онима који отпадају" не подразумевам римокатолике, они су давно отпали. Подразумевам вас, студенте БФ, Марјановиће, Милане Николиће и ине. 

 

 

 

Тачније, у последњих петнаестак година морам да претпоставим да свршени студент БФ није православан и да га у старту тако третирам. Неки од вас се временом дозову памети, а неки не.

 

 

То је сасвим у реду као лични став, али лични став, утисак или убеђење није мерило нечије правоверности, праведности и сл. 

 

 

Грешите. Не познајете историју. Нама је инквизиција страна, ми смо те ствари решавали кастрирањем попова, последњи пут записано после другог српског устанка. Проучите мало историју.

Нисам писао о томе. Написао сам да због искључивости постоји сличност са римокатоличким инквизиторима,  у реторици и ставовима. 

[Светолик]

За православне, који тачно исповедају, искључивост по питању вере и догмата је неопходна. Код нас у цркви су "искључиви" прослављени као светитељи и Оци цркве, св. Максим исповедник, св. Марко ефески, да не набрајам све исповеднике.