Зоран Ђуровић: О Артемијевом рукоположењу Николаја за хорепископа

[Zoran Đurović]

to je, nažalost, tako jer su neki dogmatiku i eklisiologiju učili iz

 

[drakce]

Мало сам средио ствари, јер нисам знао да су се позвали на 15 канон. Ево побољшане верзије:

 

Баш лепо што се трудите да се поправите. Само наставите тако, резултат неће изостати у будућности.

[drakce]

Артемије је прихватио све те одлуке Синода и Сабора.

Напустио епархију.

За њим епархију напустило и монаштво.

 

Данас читамо да је њему епархија отета (!)

а монаштво прогоњено (!)

 

Како му је отета епархија коју је писменим саглашавањем препустио администратору?

Како су гоњени монаси који су својевољно напустили манастире, а црквена власт их задржавала?

 

Можда ти можеш да нам објасниш, да не смарамо о. Зорана?

 

То ћеш морати да питаш њега/њих. Не би било у реду да ја објашњавам шта је урадио и како је поступио неко кога никада нисам видео, нити разговарао, нити се дописивао.

[миомира]

 

Не може да се позива на житија и легенде нити чак на неке историјске случајеве да би се оправдала пракса која је канонски забрањена. Ми не можемо да постављамо питање да ли један може да рукополаже сам, него само зашто је наређено да не може да рукополаже сам.         

 

Zasto ne moze? Jasno je da su kanoni norma, ali kanoni su radi coveka, a ne covek radi kanona. Niko normalan nece dovoditi normu u pitanje u redovnim,"mirnodopskim" uslovima, kada je krsenje obavezujuceg uslova sabornosti nesumnjivi prekrsaj, ali mehanicko apsolutizovanje slova zakona ne moze biti razumno. Pa makar je Vama jasno da svi oni imaju kontekst i smisao/logos koji ne mora biti ocigledan na prvi pogled. Sta je Grigorije Dvojeslov trebalo da odgovori Avgustinu, sta je on to razumeo gore nego Vi? "Cuti tu i sedi, naravno da ne smes sam nikoga da rukopolozis, eno ti Prvo apostolsko pravilo, naravno da je bolje da Engleska crkva ostane bez episkopa nego da ga ti narusis". Staroobrednici medju svojim primerima navode vise istorijskih slucajeva nego "legendi", kad smo vec kod toga. I za sve te hirotonije je karakteristicno da su obavljene u vanrednim uslovima, uslovima gonjenja ili jeresi, a ne iz rekreacije. Zar su sve hirotonije iz ruskih katakombi takodje nistavne? Artemijev primer sa svim ovim nema veze, naravno, i njihova apologija je potpuno licemerna i manipulativna, ali ne vidim da ste Vi principijelno u pravu. I bonus pitanje: zasto niko ne sedi na glavi vl. Grigoriju zbog toga sto svakom zgodnom prilikom krsi 45. Apostolsko i cita Ocenas s katolicima u oltaru, a Artemijevo krsenje 1. Apostolskog je za anatemu?

[Zoran Đurović]

Zasto ne moze? Jasno je da su kanoni norma, ali kanoni su radi coveka, a ne covek radi kanona. Niko normalan nece dovoditi normu u pitanje u redovnim,"mirnodopskim" uslovima, kada je krsenje obavezujuceg uslova sabornosti nesumnjivi prekrsaj, ali mehanicko apsolutizovanje slova zakona ne moze biti razumno. Pa makar je Vama jasno da svi oni imaju kontekst i smisao/logos koji ne mora biti ocigledan na prvi pogled. Sta je Grigorije Dvojeslov trebalo da odgovori Avgustinu, sta je on to razumeo gore nego Vi? "Cuti tu i sedi, naravno da ne smes sam nikoga da rukopolozis, eno ti Prvo apostolsko pravilo, naravno da je bolje da Engleska crkva ostane bez episkopa nego da ga ti narusis". Staroobrednici medju svojim primerima navode vise istorijskih slucajeva nego "legendi", kad smo vec kod toga. I za sve te hirotonije je karakteristicno da su obavljene u vanrednim uslovima, uslovima gonjenja ili jeresi, a ne iz rekreacije. Zar su sve hirotonije iz ruskih katakombi takodje nistavne? Artemijev primer sa svim ovim nema veze, naravno, i njihova apologija je potpuno licemerna i manipulativna, ali ne vidim da ste Vi principijelno u pravu. I bonus pitanje: zasto niko ne sedi na glavi vl. Grigoriju zbog toga sto svakom zgodnom prilikom krsi 45. Apostolsko i cita Ocenas s katolicima u oltaru, a Artemijevo krsenje 1. Apostolskog je za anatemu?

Прочитај поново текст да би разумела зашто не може. Нећу да понављам. Знам ја да је Артемије већи од Григорија Чудотворца, али је на снази Григоријева а не Артемијева логика, односно правила. Василије Велики, а мислим да је и он ипак већи од Артемија, ни ратно стање није прихватао за изговор. Вама је слободно да мислите супротно. Али онда не долазите да нам вређате интелигенцију и говорите како следите предање и каноне.

Друго, ја нисам свезнајући Артемије па да знам све што је написано у историји цркве. Ја сам фах идиот. Зато ми конкретно наведи шта то Григорије вели Августину, у ком делу, извор на латинском или неки нормалан превод који могу да консултујем. Ја не могу да тражим ваше фантазијске изјаве. Ево, за почетак, документујте ми овај случај. После да идемо даље. Дакле, само овај случај. Не оптерећујте ме другима. Када се овај разреши, онда ће ава да вам објасни и друге. "Мене су послали из Штаба. Ја ћу вам помоћи". Научићу вас да мислите дисиплиновано, како се истражује неки проблем. Као што сам и Артемију показао кроз хронолошко читање канона. Никакве Дуриће или филикве не бацајте на ватру. Не расправља се о томе. Вама је стављено у задатак да нам презентирате каноне који веле да се у ванредним случајевима требају кршити канони (ја сам вам дао оне који тврде супротно), а онда и пример Гр.-Августин.

А треба да знате да имам и морално право за ово иживљавање над вама, јер ако каже св. Мина Плавоки: "Ко се канона лати, од канона ће и погинути". Артемије није хтео канон за појас да задене.         

[Марио Токовић]

Не разумем чему толико буке и страсти око псеудохиротоније.

У Лозници се није догодила хиротонија јер Артемије није епископ.

То је једина важна чињеница: Артемије није епископ а Николај није Николај већ Његован.

Све друго је од сувишка.

П. С.

Погледајте Његованово лице, потпуно смркнуто, човек без мрвице осмеха.

И дај Боже да не заврши као клинички луд човек.

[миомира]

Прочитај поново текст да би разумела зашто не може. Нећу да понављам. Знам ја да је Артемије већи од Григорија Чудотворца, али је на снази Григоријева а не Артемијева логика, односно правила. Василије Велики, а мислим да је и он ипак већи од Артемија, ни ратно стање није прихватао за изговор. Вама је слободно да мислите супротно. Али онда не долазите да нам вређате интелигенцију и говорите како следите предање и каноне.

Друго, ја нисам свезнајући Артемије па да знам све што је написано у историји цркве. Ја сам фах идиот. Зато ми конкретно наведи шта то Григорије вели Августину, у ком делу, извор на латинском или неки нормалан превод који могу да консултујем. Ја не могу да тражим ваше фантазијске изјаве. Ево, за почетак, документујте ми овај случај. После да идемо даље. Дакле, само овај случај. Не оптерећујте ме другима. Када се овај разреши, онда ће ава да вам објасни и друге. "Мене су послали из Штаба. Ја ћу вам помоћи". Научићу вас да мислите дисиплиновано, како се истражује неки проблем. Као што сам и Артемију показао кроз хронолошко читање канона. Никакве Дуриће или филикве не бацајте на ватру. Не расправља се о томе. Вама је стављено у задатак да нам презентирате каноне који веле да се у ванредним случајевима требају кршити канони (ја сам вам дао оне који тврде супротно), а онда и пример Гр.-Августин.

А треба да знате да имам и морално право за ово иживљавање над вама, јер ако каже св. Мина Плавоки: "Ко се канона лати, од канона ће и погинути". Артемије није хтео канон за појас да задене.         

 

Koji "mi", o cemu Vi govorite? Ja jos ispadoh Artemijev apologeta. Vec sam Vam navela otkuda je citat iz G. Dvojeslova. Evo ga i na latinskom: https://books.google.ru/books?id=zHZ4BwAAQBAJ&pg=PT572&lpg=PT572&dq=%22ordinare+episcopum+non+aliter+nisi+sine+episcopis+potes%22&source=bl&ots=jzBXwAasau&sig=_T4OvZ6XNKyhracQGKbxS_vkt6A&hl=en&sa=X&ei=_sxDVZD5F8KZsgGvp4GYBw&redir_esc=y#v=onepage&q=%22ordinare%20episcopum%20non%20aliter%20nisi%20sine%20episcopis%20potes%22&f=false.

 

I ruski prevod:

"Шестой вопрос Августина. Если большие расстояния препятствуют тому, чтобы епископы могли удобно собраться, следует ли в отсутствие других епископов рукоположить епископа? Григорий ответил. В самом деле ты и не можешь иначе, как без [других] епископов, рукоположить епископа в церкви англов, в которой ты пока являешься единственным епископом (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)".

(Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21).

[миомира]

I engleski prevod:

 

http://www.loebclassics.com/view/bede-ecclesiastical_history_english_nation/1930/pb_LCL246.127.xml

 

Prisustvo episkopa iz Galije kao svedoka (testes) je valde utilis (veoma korisno) a ne neophodno. Na kraju paragrafa on daje paralelu sa svedocima na vencanju, koji dolaze da sa novovencanima podele radost, pitajuci zasto ne bi bilo tako i kod hirotonije - da se okupe da se raduju zbog unapredjenja rukopolozenog episkopa i da se pomole da ga Bog podrzi. Ton celog odgovora je takav da ispada da je prisustvo drugih episkopa opciono i da mu oni dodju vise kao dekor, a ne kao sustinski vazan faktor u hirotoniji.

 

 

[миомира]

Gora sam od staroobrednika, ovo ni oni nisu iskopali, bolje da me niste dirali.:-) Opet iz Bedе Mnogopostovanog, pismo pape Onorija I episkopu sv. Onoriju, kojim mu blagosilja jednolicnu hirotoniju od strane sv. Pavlina (http://www.newadvent.org/cathen/07452a.htm): http://www.sacred-texts.com/chr/bede/hist054.htm, http://www.sedmitza.ru/lib/text/440640/.

 

"Посему по твоей просьбе и по просьбе королей, чад наших[422], даем тебе именем главы апостолов святого Петра право в случае, если Господь по милости Своей призовет одного из твоих к себе, посвятить на его место другого епископа. По этой причине мы посылаем тебе паллий, чтобы мог ты волею Божьей и нашим соизволением осуществлять это посвящение. Сделать это нас побуждает большое расстояние, лежащее между нами по морю и по суше, чтобы из-за него твоя церковь не терпела бы неудобств и чтобы укреплялась вера среди вверенного тебе народа".

[drakce]

... Ја сам фах идиот.       

 

Онда бих ја једно конкретно питање. 

 

У тексту је Артемију стављена на терет донатистичка јерес.

 

Из тога следи да су они који га осудише пали, па се покајали.

 

Како Артемије може бити донатиста, ако се они који га осудише нису јавно покајали?

 

Хвала у напред на одговору.

[drakce]

Zasto ne moze? Jasno je da su kanoni norma, ali ...

 

Не може да једноручно хиротонише православне владике. Могао би да једноручно хиротонише англиканске бискупе.

 

Али, може да једноручно хиротонише православног хорепископа. Хорепископ не може рукополагати свештенике. Ако хорепископ буде почео да рукополаже свештенике, то би било кршење канона. Хорепископ може рукополагати чтеце.

 

Када буде нашао још једног или двојицу, онда њих двојица или тројица могу хорепископа хиротонисати у владику.

[drakce]

... Ево побољшане верзије:

 

...

 

И још једно питање.

 

У тексту је наведена могућност Артемијеве жалбе Римском Папи (на основу одлуке сабора у Сардици), која може бити преусмерена Васељенском Патријарху (који је први после Римског Папе).

 

Није наведена могућност жалбе Васељенском Сабору, нити је наведено да је "Свеправославни Сабор" заказан за 2016, али са унапред припремљеним дневним редом, око чијих одлука мора унапред бити постигнута сагласност на "припремним комисијама". Будући да је овакав начин одлучивања до сада био непознат у православљу, остаје да се види да ли ће ово бити православни, или разбојнички сабор, а могућност жалбе овом Сабору је укинута. Нема сумње да би Сабор (под условом да је православни, а не разбојнички) био виша инстанца у односу на Римског Папу и Васељенског Патријарха. (Што отвара неке аргументе старокалендарцима флоријановцима, али то није овде питање, да не "смарам".) 

 

У светлу горе наведеног, како се примери Св. Атанасија Великог, Св. Јована Златоустог, Св. Максима Исповедника и Св. Фотија Великог, који су били предмет осуде разбојничких сабора (неки и више пута), а нису се жалили, рефлектују на актуелни случај рашчињавања владике Артемија?

 

Још једно хвала унапред.

[миомира]

       

Вама је стављено у задатак да нам презентирате каноне који веле да се у ванредним случајевима требају кршити канони.

 

Je li Syntagma Rallis-Potlis dovoljan autoritet (4. tom, str. 431g, ovde skidate: http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/9/3/c/metadata-01-0000374.tkl)?Iz pisma sv. Teodora Studita Metodiju monahu, najpre pripisanog sv. Nikiforu Ispovedniku. Ovo je prevod s ruskog, grcki tesko citam, ali Vi proverite ako sumnjate.

 

Pitanje 1. O prezviterima rukopolozenim u Rimu, Napulju i Lombardiji bez obznane i otpusne knjige: treba li primate takve i imati s njima opstenje, zajedno s njima jesti i moliti se?

 

Odgovor:  U vreme jeresi, iz nuzde, ne biva sve po pravilima ustanovljenim u vreme mira. Tako su, kako vidimo, postupali i najblazeniji Atanasije i najsvetiji Evsevije, koji su obojica obavljali rukopolozenja nad licima tudje oblasti [Evsevije je tom prilikom obavio i iks samostalnih hirotonija - moja primedba]. I sada, kako vidimo, desava se isto pri sadasnjoj jeresi. Dakle, pomenuti, ako nisu javno osudjeni, niposto ne treba da budu odvrgnuti za to sto su rukopolozeni na taj nacin, nego treba da budu primljeni uz postovanje cetiri predloga (http://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Konstantinopolskij/pravila_svjatogo_nikifora_ispovednika_c_tolkovanijami/#note25_return).

[миомира]

 

 

Али, може да једноручно хиротонише православног хорепископа. Хорепископ не може рукополагати свештенике. Ако хорепископ буде почео да рукополаже свештенике, то би било кршење канона. Хорепископ може рукополагати чтеце.

 

Када буде нашао још једног или двојицу, онда њих двојица или тројица могу хорепископа хиротонисати у владику.

 Ovo je cista fantazija, neutemeljena na crkvenim pravilima. Horoepiskop moze rukoplagati sve osim episkopa, ako je sa blagoslovom gradskog episkopa. I kojim cinom se horoepiskop "unapredjuje" u episkopa? Molim cin sluzbe, hvala.

[Zoran Đurović]

Koji "mi", o cemu Vi govorite? Ja jos ispadoh Artemijev apologeta. Vec sam Vam navela otkuda je citat iz G. Dvojeslova. Evo ga i na latinskom: https://books.google.ru/books?id=zHZ4BwAAQBAJ&pg=PT572&lpg=PT572&dq=%22ordinare+episcopum+non+aliter+nisi+sine+episcopis+potes%22&source=bl&ots=jzBXwAasau&sig=_T4OvZ6XNKyhracQGKbxS_vkt6A&hl=en&sa=X&ei=_sxDVZD5F8KZsgGvp4GYBw&redir_esc=y#v=onepage&q=%22ordinare%20episcopum%20non%20aliter%20nisi%20sine%20episcopis%20potes%22&f=false.

 

I ruski prevod:

"Шестой вопрос Августина. Если большие расстояния препятствуют тому, чтобы епископы могли удобно собраться, следует ли в отсутствие других епископов рукоположить епископа? Григорий ответил. В самом деле ты и не можешь иначе, как без [других] епископов, рукоположить епископа в церкви англов, в которой ты пока являешься единственным епископом (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)".

(Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21).

Одговор имам. Још и да га сочиним. Ни једно ни друго позивање на папе Григорија и Хонорија (овај осуђен као јеретик!) није валидно. Објаснићу и зашто, у гужви смо са другим пословима, чекамо госте из иноземства...