Levičarske ideje postavljene su u Novom zavetu

[kordun]

Amin..Mi 97 na listi ekonomskih slobodaa oni tripuju u srbiji neoliberalizam..

ti si u srbiji slobodniji nego sto mozes da sanjas, nemas pojma, boli mene uvo sta pise na tudjim statistikama i na papiru, ja znam kako je u realnosti...

ti si poceo da biznisujes, e znas kad bi tako u njemackoj radio, nikad, zato pokrij se po usima i uzivaj.

[Млађони]

to mi se svidja, samo ja jos nisam skontao kako vi liberojajtci zamislajte da bi drzava punila budzet za sve one skupe stvari koje jedna drzava mora da ima, odbranu,zdravstvo, socijalnu zastitu ugrozenih po bilo kom osnovu, obrazovanje, infrastruktura cijele zemlje, da ne pominjem neke drustvene naucne agencije ili institute, cisto sumnjam da neki privatnik ima materijalnog interesa da baca pare na proucavanje crnih rupa

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

[Млађони]

to mi se svidja, samo ja jos nisam skontao kako vi liberojajtci zamislajte da bi drzava punila budzet za sve one skupe stvari koje jedna drzava mora da ima, odbranu,zdravstvo, socijalnu zastitu ugrozenih po bilo kom osnovu, obrazovanje, infrastruktura cijele zemlje, da ne pominjem neke drustvene naucne agencije ili institute, cisto sumnjam da neki privatnik ima materijalnog interesa da baca pare na proucavanje crnih rupa

 

 

p.s. pola tih stvari NE MORA da ima.. isto kao sto ne mora da ima DRZAVNU POSTU. 

[зеленизуб]

Како се то "отворило"?

Мислим да се ових дана "слави и јубилеј", додуше не толико еуфорично, ал' опет... Одакле ти потреба да уопше шаљеш кинту у овако више него реформисану и никад боље тржишно орјентисану привреду и економију? Ту очигледно да нешто озбиљно није у реду, или бар не функционише к'о у причи.

[Deja Vu]

Немам појма шта је то, али ти верујем да је лепо

 

Pa ako vec ne znas, to je verovanje da su ljudi dobra bica sklona saradnji. Naravno, ne znaci da antropoloski optimiste ne vide ubistva, kradje kao nesto dobro, nego da postoji i zlo medju ljudima, ali po nekima ono dolazi bas zbog postojanja drzave, hijerarhije i autoriteta. Takve stavove su imali Dzon Lok i Ruso, Hobs je recimo totatlni antropoloski pesimista, zato zagovara jaku, apsololutisticku drzavu. Ili Mladjo ti je ovde antropoloski optimista kada kaze da bi ljudi davali pare za policiju i saradjivali.

Mada, liberali nisu bas antr. optimisti, vec ljude posmatraju kao racionalna bica. Socijalisti su vise optimisti, dok bi konzervativci bili pesimisti.

 

 

 

пекар не прави хлеб зато што је добар, него из личне користи

 

To je tacno, ali hleb je privatno dobro, ne javno.  Ono sto je javno dobro jeste ono od kog svi imamo koristi i koje je neiskljucivo. Ne mozes nikog izbaciti iz koriscenja istog. Npr. ne mozes nikoga izbaciti iz koriscenja usluge vatrogasne sluzbe, vec je svi koristiti placali ili ne placali porez. Kada negde izbije pozar, vatrogasci ne pitaju i ne istrazuju prvo jel tamo gde izbio ljudi placaju porez, nego odmah idu i gase pozar i njih ne zanima ko je ili nije platio. Isto ti vazi za policiju, vojsku, administraciju (salterusa te ne pita jesi li ti platio porez od kojeg ona prima platu, nego ti lupi neki pecat, dati neke papire i cao), pravni sistem itd. Nasipe koje spominjem 70% gradjana Obrenovca mogu da plate, dok ovih 30% ne moraju, pa ce oni uzivati koriscenje nasipa (nece biti poplavljeni) - sto znaci da nasipi nisu iskljucivi, ne mozes napraviti nasip tako da stiti samo one koji su platili da on postoji. 

 

E zbog javnih dobara postoji politika. Zbog privatnih postoji ekonomija. Jer ljudi se politicki angazuju, okupljaju, udruzuju, svadjaju u skupstinama, bas zbog javnih dobara. To vec imas u grckim polisima i to je Aristotel opisivao, pa je coveka nazvao zoon politikon - politicka zivotinja, a sve one van politike nazvao idiotes - mi bi preveli kao idioti, ali nisu u pravom smislu, nego van polisa i van politike imamo samo zivotinje i bogove. 

[Ћириличар]

Мислим да се ових дана "слави и јубилеј", додуше не толико еуфорично, ал' опет... Одакле ти потреба да уопше шаљеш кинту у овако више него реформисану и никад боље тржишно орјентисану привреду и економију? Ту очигледно да нешто озбиљно није у реду, или бар не функционише к'о у причи.

Па сад ти рекоше како није отворено тржиште.

[зеленизуб]

Па сад ти рекоше како није отворено тржиште.

Па има свега, к'о у причи. Није то проблем.

[Млађони]

To je tacno, ali hleb je privatno dobro, ne javno.

 

Javno dobro je vrlo "skatrljiva" definicija. Ulica u kojoj ti zivis je privatno dobro ljudi koji je koriste.... nije javno dobro recimo gradjana SRbije jer mene bas briga za tvoju ulicu.. isto tebe bas briga za autoput nis krusevac..

 

Ta prica "javno dobro" i sama definicija sta je to "javno dobro" je vrlo skatrljiva.. bas sam razmisljao o njoj od naseg proslog razgovora.. 

jedino bih znanje mogao da navedem kao nesto sto je 100 % javno dobro koje svako moze koristiti...

 

sve ostalo.. i ne bas..

[Grizzly Adams]

Pa ako vec ne znas, to je verovanje da su ljudi dobra bica sklona saradnji.

 

Ма шалим се мало...

 

Мој став није да су људи "добра бића", већ да им се сарадња највише исплати. И зато имају велики подстицај да сарађују.

 

Npr. ne mozes nikoga izbaciti iz koriscenja usluge vatrogasne sluzbe

 

Па ево ја ту одмах постављам питање - зашто? Мислим да ватрогасна служба може да буде приватна и добровољна без проблема.

[florenntina]

Jeste nasilje koje sprecava nasilje. Ne mozes drugacije spreciti lopova da ukrade nesto i pobegne ako ne izvrsis nasilje nad njim. Dakle, nuzno nasilje, nuzno zlo.

To je isto kao kada tebe neko napadne pa ti pocnes da se branis. Samo u ovom slucaju tebe brani policijaca/vojnik jer je mnogo efikasnije nego da ti stalno gledas oko sebe kad ce ko da te napadne kao da si u divljini pa ne mozes nista da uradis.

 

Nije. Ako ti mene napadnes-to je nasilje. Ako ja uzvratim-to je odbrana a ne nasilje. Ne mozes u istu kategoriju stavljati onoga ko vrsi nasilje i onoga ko se od njega brani.

 

 

A sta ako ne mozes da uplacujes penziju/zdrastveno, ako nemas mogucnosti i para, ako si siromah i zivis u kartonskoj kutiji? Da li to znaci da takve ljude treba pustiti da umru na ulici ili bi drzava svoju funkciju zastite trebala i na to da prenese kao zastita od bolesti i siromastva onih koji ne mogu da obezbede privatno takvu zastitu? Zamisli da sad nestane drzavno zdrastvo u Srbiji i ostanu privatnici. Koliko bi se nasa zemlja prepolovila? 

 

Ali postoje ljudi koji nisu izabrali da budu siromasni. To je poenta. Ako neko hoce da bude siromasan, u redu, neka bude. Pa monasi i pustinjaci upravo biraju tako nesto. Mnoga zitija svetitalja opisuje neke koji su bili aristokrate i burzuji i podali sve svoje bogatstvo, otisli u neke planincuge, pustinje i tamo trazili Boga. 

Takvi su ljudi koji izgube posao i posle ne mogu da nadju. Ili ako nadju ne mogu njime da obezbede zdrastveno osiguranje. 

 

U trzisnim uslovima privrede gde vecina ljudi moze da radi i zaradi ako hoce, broj stvarno ugrozenih bi bio minimalan (ako iskljucimo one koji dobrovoljno hoce da budu siromasni) i to bi onda bilo lako resiti. Cak i bez ikakve organizacije, u zajednici bi sigurno bilo dovoljno ljudi koji bi hteli pomoci. Srbija nema nikakve veze sa libertarijanskim modelom priivrede, tako da ne moze nikako biti relevantan primer.

 

Ali slazem se da bi trziste moglo da smanji broj siromasnih, sto ne znaci da bi oni sto su ostali bili samo dobrovoljni. 

 

Mada ja to gledam kao zastitu od pozara. Eto uzmi taj primer. Vatrogasci su isto javno dobro i placamo ih kroz poreze. Oni nas cuvaju od pozara, sto se kosi sa onim gore tvojim stavom da je uloga drzave samo da regulise odnose medju ljudima, da neko nekom ne ugrozi slobodu. Zamisli situaciju da nema vatrogasaca, da postoje privatni. Kako bi svi oni u losijim uslovima obezbedili sigurnost sebe i svog doma? Al ajd sto ne bi obezbedili svoju, nego sto bi ugrozili sigurnost drugih, pa tako bez vatrogasaca bismo imali citav jedan grad u plamenu koji bi ugrozio cak i ove bogatije. A njima je racionalnije da daju tih par procenata za porez nego da imaju problema sa vatrom i da im citava imovina i oni sa njom izgore. 

 

Ako sistem garantuje ljudima slobodu, to ne znaci da ljudi ne mogu dobrovoljno da se odreknu necega tj. da se dogovore da se necega odreknu (npr. novca za vatrogasce) ako u tome nadju neki svoj interes. Dakle, jedno je prisilno organizovati ljude a drugo dati im slobodu da se sami organizuju po nekom pitanju ako u tome vide neki svoj interes. 

 

 

Sta je tu problem? Ako je nesto javno dobro, to znaci da nije privatno. Taj komp na kom pises je tvoj komp i ja nemam pravo na njega, kao ni ti na moj. Medjutim i ti i ja imamo pravo na policijsku zastitu, na nasipe oko reka, na vatrogasnu sluzbu sto znaci da su svi oni nase, zajednicko dobro. Sama drzava je javno dobro, nije ona nicija u privatnom smislu niti je pala s nebesa. Tako je i javno dobro minimalna drzava. A ona se opet ostvaruje kroz nasilje nad onima koji nece da placaju porez za nju, pa sam spomenuo ove ranceve. 

 

Ako je nesto javno, to znaci da je potrebno svima i da treba biti dostupno svima a opet njegova upotreba mora biti takva da se obezbedi opstanak tog javnog dobra za naredne generacije. Da bi se ti sukobi interesa resili, mora da postoji sistem kako ce se upravljati tim dobrom a to opet moze biti putem drzave, putem privatnika ili npr. lokalne zajednice ili kombinacija prethodnog. Npr. Svi imaju pravo da uzivaju u lepoti nacionalnog parka. Medjutim, pitanje je ko ce taj park cistiti, posumnjavati, odrzavati floru i faunu, ko ce ga stiti od devastacije i ko ce snositi sve te troskove i za kakav interes. Za to moze da se angazuje Vojvodina sume (pa imamo kradju i secu drveca npr. jer su cuvari lose placeni, podmitljivi itd...) ili moze da se da nekoj privatnoj kuci da njime upravlja (a da zauzvrat ima pravo da recimo prodaje sokove i kafu u parku ili naplacuje ulaznice) a moze se dati lokalnoj zajednici na cijoj se teritoriji park nalazi da odredi pravila pod kojim ce se park koristiti (kako ce se koristiti, kakve ce biti sankcije za one koji bespravno seku drva, bacaju smece itd). 

 

Zato ja pitam u cemu je razlika neko siliti da placa porez za min drzavu i za drzavu blagostanja (koju ja bas nesto i ne podrzavam nego sam izmedju ove dve)? Ti vrsis nasilje i nad jednim i nad drugim, samo u ovom drugom to je malo sire i na vecem stepenu.

 

Mislim da sam to objasnila vec gore kad sam povukla paralelu izmedju npr. policije i zdravstvenog sistema. U prvom slucaju stitis slobodu pojedinca od drugoga a u drugom ostavljas coveku slobodu da sam radi za sebe ili protiv sebe.

[florenntina]

Citaci, molim vas malo strpljenja, naucicu i ja jednog dana da lepo "isparcelisem" tekst sagovornika i odgovorim po paragrafima. Do tada boldujem

[RYLAH]

Ако је јефрина радна снага тај "ресурс до ког је требало доћи", зашто онда САД нису извршиле инвазију на Кину? Напротив, тај пример управо потврђује мој став - они са њима тргују. То им се више исплати.

Било је и таквих идеја, посебно негде око Корејског рата, ал су сконтали да не би успели.

 

Извини брате, али ово је већ превише далеко од реалности... Хуан је већ дао примедбу. САД нису имале никакав "план". Када су се та неразвијена тржишта отворила, фирме су саме кренуле да отварају фабрике тамо где им се највише исплатило. И то је добра ствар за све. Тако капитализам доноси благостање свима. Нико није тим фирмама издао "директиву" шта да раде, то су све приватне фирме. Па није то СССР...

Ево ти чланак о реиндустријализацији, и обиму реиндустријализације, и очекиваној пројекцији у 2014. http://www.manufacturing.net/blogs/2014/06/reindustrialization-reshoring-jobs-to-the-us

 

Како су то постигли и како то и даље раде, било би превише за једну тему, а откад трају дебате, планови и предлози, можеш и сам да видиш по Нету, нема потребе да даље гушим тему тиме, јер мислим да је поента теме ово даље што смо причали. Само ћу да напоменем да су све ово што чланак сматра заслужним имали и раније на располагању, ал из неког разлога ишли су у Кине, Јапане и остале Азије

 

Можда су владари у неком тренутку имали потребу да "потплате" одређену групу, али то није стална нити дугорочна потреба. Сукоб "економских класа" није нешто што у слободном друштву нормално постоји, већ је можда негде била последица одређеног историјског тренутка и претходних проблема. Данас социјални програми постоје само да би власт "имала шта да ради", јер у савременом свету постаје све више очигледно да нам "господари" нису превише потребни па они морају себи да измишљају посао. Наравно, своју похлепу и властољубље крију иза нечег "племенитог". "Па ко би се бринуо о сиромашнима да није њих...!?" Или можда треба да их питамо - да ли би уопште било толико сиромашних?

 

Опрости, али мислим да је овакво гледање на те ствари и више него наивно, посебно имајући у обзир и људску природу и целокупну људску историју у којој смо могли да гледамо манифестације те природе. Кад год је централна власт, или олигархија, попустила у економској и организационој моћи, и није хранила сиротињу, имао си немире и преврате. Не знам због чега мислиш да би данас било шта било другачије, опет имајући у виду не тако давне догађаје у појединим деловима света, као и распаде система у афричким државама чим дође до глади?

[kordun]

libertarijanci zaboravljaju neke osnovne pojave u ljudskom drustvu, oni taj svoj sistem zamisljaju teorijski u idealnim uslovima koji nikada nisu vladali od praistorije do danas nigdje na svijetu, mi rezultate nekih drustvenih sloboda i slobodnog trzista mozemo jako dobro da vidimo, sto se tice slobodnog trzista mediji su odlican primjer, vidimo kakvo sve smece postoji u medijima a to je bas rezultat tih trzisnih sloboda, vrlo brzo bi narod kad bi mu se dozvolilo  odabrao i druge slobode, kao sto je alkohol na radnom mjestu i slicne cirkuse, libertarijanci bi da vrate modernu civilizaciju u kameno doba, zato sto ih drzava ogranicava pa ne mogu da rade bas sto hoce, ponajvise bi zeljeli da imaju slobode u sticanju materijalnog bogastva, tu bi najuspijesnije bile one kategorije ljudi koje ja zovem hijene, to su oni pohlepni koji bi oca prodali za neku materijalnu korist, libertarijanci bi takvima dali moc u ruke i imamo mi danas tu situaciju gdje su u tranziciji  neke od najvecih fukara stekle materijalnu moc i danas drmaju u drustvu, libertarijanci bi to sve jos da intenziviraju, prodavaju neke upakovane price za naivne, oni bi da koriste plodove drustva, da mogu slobodno i besplatno da grabe obema rukama drustvene plodove a nemaju prava na to, drustvo ne pripada pojedincima vec kolektivu i tacka....

sad bi "pametni" pojedinci da slobodno kupe drustveni kajmak, jest drzava bezobrazna pa im se isprecila na putu, ja im predlazem da tuze drzavu u strazburu

[Млађони]

 

 

 

Ево ти чланак о реиндустријализацији, и обиму реиндустријализације, и очекиваној пројекцији у 2014. http://www.manufacturing.net/blogs/2014/06/reindustrialization-reshoring-jobs-to-the-us

 

Како су то постигли и како то и даље раде, било би превише за једну тему, а откад трају дебате, планови и предлози, можеш и сам да видиш по Нету, нема потребе да даље гушим тему тиме, јер мислим да је поента теме ово даље што смо причали. Само ћу да напоменем да су све ово што чланак сматра заслужним имали и раније на располагању, ал из неког разлога ишли су у Кине, Јапане и остале Азије

 

 

On tu pise sta se desava, a ne sta se planirano radi. 

[RYLAH]

Људи, ај баталите лична препуцавања на теми, неке сам постове посклањао, има шта да се прочита, ај да не убијамо још једну тему, молим вас све да се суздржимо.