Да ли сте за прелазак на нови календар?

[Zayron]

Да ли је ово канон тог сабора?

Антиохијски сабор (341. г.), канон 1: "Сви верни који прекрше одредбу Никејског сабора и славе Пасху у време кад и Јудеји, нека буду одлучени и искључени од Цркве.. Епископе, презвитере и ђаконе који то чине, сматрамо већ одлученим и свргнутим. Они који опште са њима, подлежу истим казнама". - Протојереј Р.Поповић, Календарско питање 

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Izazovi/RPopovic.htm 

или

But if any one of those who preside in the Church, whether he be bishop, presbyter, or deacon, shall presume, after this decree, to exercise his own private judgment to the subversion of the people and to the disturbance of the churches, by observing Easter [at the same time] with the Jews, the holy Synod decrees that he shall thenceforth be an alien from the Church, as one who not only heaps sins upon himself, but who is also the cause of destruction and subversion to many; and it deposes not only such persons themselves from their ministry, but those also who after their deposition shall presume to communicate with them. And the deposed shall be deprived even of that external honour, of which the holy Canon and God's priesthood partake. - http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0341-0341,_Concilium_Antiocenum,_Synodal_Letter_[schaff],_EN.pdf

или

Все дерзающие нарушати определение святого и великого собора в Никеи бывшего, в присутствии благочестивейшего и боголюбезнейшего царя Константина, о святом празднике спасительныя пасхи, да будут отлучены от общения и отвержены от церкви, аще продолжат любопрительно возставати противу доброго установления. И сие речено о мирянах. Аще же кто из предстоятелей церкви, епископ или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей, и к возмущению церквей, особитися, и со иудеями совершати пасху: такового святый собор отныне уже осуждает быти чуждым церкви, яко соделавшегося не токмо виною греха для самого себя, но и виною расстройства и развращения многих. И не токмо таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними, по их извержении из священства. Изверженные же лишаются и внешние чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божию священству.

Наконец, решено, что для указания времени года, в которое надлежит праздновать христианскую Пасху, должно всегда служить первое полнолуние после весеннего равноденствия. На основании всего этого объявлено следующее решение: 1) христианскую Пасху должны все праздновать в воскресение, 2) это воскресение должно приходиться после первого полнолуния, наступающего после весеннего равноденствия. 3) Если случится, что в то же воскресение придется и иудейская пасха, то христианская Пасха должна праздноваться в следующее за тем воскресение.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules2/62.html

Случајно пронађем у претрази, други форум и тамо Statler and Waldorf (Pontifex Emeritus?) одговара на слично питање.   

 

To važi i za tebe, značenje toga je isto.

Pontifex je već to sve lijepo objasnio ovdje,

treba samo pažljivo čitat bez preskakanja:

https://www.pouke.org/forum/topic/31792-julijanci-vreme-je-za-promene-ili-ne/?p=1022041

[Gerhard]

канони нису исто што и догмати, ваљда толико знаш.

Znam, ali ti izgleda ne znas da crkva koja krsi kanone vaseljenskih sabora moze da bude samo razbojnicka crkva.

[Gerhard]

наравно да има. покушавамо утврдити ког датума (по јеврејском календару) је Христос страдао. ти сматраш да је то било након Пасхе, што би значило да му је суђено у току Пасхалне ноћи. зато те поново питам шта твоји талмудски извори кажу о томе да ли се у току Пасхалне ноћи могу одржавати суђења и јавна окупљања?

 

иначе, има једна занимљива студија о тој теми, којом се својевремено бавио папа Бенедикт XVI. није лоше да потражиш и прочиташ.

Ne znam sta o tome kazu "moji" talmudski izvori. Mozda ti znas sta kazu tvoji vatikanski izvori?

[Дејан-Марковић]

ето, имаш част да ти S&W одговара и на овом форуму.

Прочитао сам и на том форуму вашу дискусију, која је исто на тридесетак страна, и на крају су, чак и за наведене грчке речи потпуно супротна и непомирљива тумачења.

Али нигде нисам нашао, да неки православни ауторитет, тумачи ову тему, као што је ти тумачиш.

Ако би "са Јудејима", заиста значило "заједно(скупа) са Јудејима", шта то конкретно подразумева?

Да ли је забрањено да Јудеји и хришћани славе заједнички Пасху и Васкрс?

Да ли је хришћанима забрањено да прослављају Васкрс, ако је ту само присутан неко од Јудеја?

Пошто и даље важи, како би се у овом времену тумачио тај канон?

Да ли Јевреји сада смеју да присуствују прослави Васкрса?

[Gerhard]

па ти си се позивао на талмудске изворе кад си устврдио како Јован Богослов, кад је написао ''Пасха''-  није мислио на Пасху већ на Хагигу. сад те питам на шта су мислили остала тројица еванђелиста кад су написали како се Христу судило у Пасхалној ноћи, што је противно Мојсијевом закону. можда има неко талмудско тумачење за које нисмо чули?

A ko kaze da je to bilo zabranjeno?

 

[Zayron]

Прочитао сам и на том форуму вашу дискусију, која је исто на тридесетак страна, и на крају су, чак и за наведене грчке речи потпуно супротна и непомирљива тумачења.

Али нигде нисам нашао, да неки православни ауторитет, тумачи ову тему, као што је ти тумачиш.

Ако би "са Јудејима", заиста значило "заједно(скупа) са Јудејима", шта то конкретно подразумева?

Да ли је забрањено да Јудеји и хришћани славе заједнички Пасху и Васкрс?

Да ли је хришћанима забрањено да прослављају Васкрс, ако је ту само присутан неко од Јудеја?

Пошто и даље важи, како би се у овом времену тумачио тај канон?

Да ли Јевреји сада смеју да присуствују прослави Васкрса?

 

baš zbog toga što Pasha i Vaskrs nisu jedno te isto ustanovljeno je bilo na I Nikejjskom saboru da se Pasha ima proračunavati nezavisno od načina kako ju računaju Jevreji, nezavisno od njihovih pravila i kalendara. Problem je brkanje pojmova. "zajedno", "istovremeno" i "istovremeno zajedno" što su tri različita pojma. Zajedno ne znači automatski i istovremeno a ni istovremeno ne znači zajedno. Isto tako ni zajedno a ni istovremeno ne znače isto to što i "istovremeno zajedno" i obrnuto. Na kraju krajeva Pasha je večernja i noćna proslava koja se slavila prvenstveno u kućama za stolom i tamo je od Jevreja mogao biti ko je s kim htio, zato je tamo bilo bitno naglasiti ko s kim može zajedno, tim mišljeno za istim stolom blagovat Pashu jer to nije bila ista Pasha, hrišćanska je bila simbolom Vaskrsa i judejska Exoda s tim su bili problemi među judeohrišćanima koji su živjeli pomiješano s judaistima a to veliki. Judaisti su redovito imali ne jednu već dvije Pashe svake godine, Veliku u nisanu i nakon mjesec dana za njom odmah Malu obredno "rezervnu, nadomjestiteljnu", koju su slavili oni koji iz opravdanih razloga nisu stigli slavit tu Veliku. I na kraju krajeva kako Pontifex Emeritus reče, usljed pogrešnih proračuna im se tim nehriščanskim judaistima dešavalo da odrede pogrešni početak godine pa im se u jednoj godini steknu, dogode ne jedna, ne dvije već čak tri Pashe najednom (da se poslužim rječnikom teleshopinga) a to dvije Pashe Velike i Jedna Mala. A hrišćani imaju oslavljat samo jednu jedinu Pashu godišnje, nikakve dvije ili nedaj Bože tri. To je zabrana tog načina slavljenja gdje kod judaista postoji prvo sa hrišćanskog aspekta neispravan motiv slavljenja kojim nije Vaskrs, kako to jedino treba biti u hrišćana. A s druge strane neispravan način obračuna , tempiranja, načasovanja Pashe koji može dovest do dvije ili tri Pashe u godini dana. Pravilo I Nikejskog sabora baš taj judaistički način računanja Pashe čini irelevantnim, nevažnim i stavlja ga sasvim van snage propisujući kako se hrišćanska Pasha ima obračunavat sasvim nezavisno od nje - te jevrejske Pashe. To je i glavni smisao tog pravila.

[Zayron]

Određivanja datuma Uskrsa/Vasksra/hrišćanske Pashe

napravim pokušaj nekakve rekapitulacije u dijelovima, 

z nastavcima, označim to brojevima a na kraju sve spojim,

Drugačije to nejde, ako budem htio napisat sve u komadu neuvidite

ništa za sedmicu dana a bude to sve predugačko, prednost ovog 

načina je mogućnost komentarisat svaki dio momentalno i posebno. 

Potrudim se da ti dijelovi ne budu u velikom vremenskom razmaku napisani.

 

1.

 

Prema Jovanovom Jevanđelju Isus Hristos je umro 14. nissana a prema sinopticima 15. nissana. Tu se već nalazi prva komplikacija oko ustanovljavanja datuma Vaskrsa jer su postajale u tom pogledu u 1. i 2. vijeku i dvije nazovimo ih uslovno hrišćanske struje, škole i tradicije: Jovan-Filipova (ustanovljava kao dan Hristove smrti 14. nissan) i Petro-Markova (ustanovljava kao dan Hristove smrti 15. nissan). Što znači da ako to posmatramo iz perspektive jevrejskog kalendara datum Vaskrsa nikako ne može biti prije 14. respektivno 15. nissana zavisno od toga kojoj to struji ili tradiciji pripadamo: Jovanovsko-Filipovoj, rečeno još i antiohijskoj ili Petrovsko-Markovoj, rečeno još i aleksandrijskoj ili sinoptičkoj. (govorim iz aspekta tadašnje situacije).   nastavlja se ...

[Gerhard]

каже Друга књига Мојсијева (Излазак 12. глава):

 

16. Први дан биће свети сабор; тако и седми дан имаћете свети сабор; никакав посао да се не ради у те дане, осим што треба за јело свакој души, то ћете само готовити.

22. И узмите киту исопа и замочите је у крв, која ће бити у здјели, и покропите горњи праг и оба довратка крвљу, која ће бити у здјели, и ниједан од вас да не излази на врата кућна до јутра.

24. И држите ово као закон теби и синовима твојим довијека.

 

и шта ћемо сад ''талмудисто''?

To je bilo onda kada je Bog pobio prvence u Egiptu. Nije mi poznato da je to (neizlazak iz kuce u pashalnoj noci) bila praksa i nakon toga.

[Gerhard]

И држите ово као закон теби и синовима твојим довијека. (II Мојсијева 12.24.)

I za subotu pise da se ne smije nista raditi pa su Jevreji ipak imali neke dodatne porpise o tome koliko se koraka smije napraviti subotom i slicno.

Postojao je i zakon da se pogubi onaj koji opsuje roditelje (Izlazak 21,17), ali su fariseji ipak imali dodatno pravilo - da se da prilog umjesto pogubljenja (Matej 15,3-6).

Znaci, ne mogu se propisi iz Mojsijevog zakona uzimati van drustveno-istorijskog konteksta.

[Trifke]

I za subotu pise da se ne smije nista raditi pa su Jevreji ipak imali neke dodatne porpise o tome koliko se koraka smije napraviti subotom i slicno.

Postojao je i zakon da se pogubi onaj koji opsuje roditelje (Izlazak 21,17), ali su fariseji ipak imali dodatno pravilo - da se da prilog umjesto pogubljenja (Matej 15,3-6).

Znaci, ne mogu se propisi iz Mojsijevog zakona uzimati van drustveno-istorijskog konteksta.

Ovo je smesno sto govoris jer ti propisi nisu isli ka liberalizaciji nego su vodili ka striktnijem drzanju zakona i nije imalo nikakve veze sa drustveno istorijskim kontekstom,

[Gerhard]

Ovo je smesno sto govoris jer ti propisi nisu isli ka liberalizaciji nego su vodili ka striktnijem drzanju zakona i nije imalo nikakve veze sa drustveno istorijskim kontekstom,

Ne razumijem u kom smislu je tvoj komentar povezan sa mojim.

[Trifke]

Ne razumijem u kom smislu je tvoj komentar povezan sa mojim.

Pa smesno je govoriti o jevrejskom tumacenju zakona kao o prilagodjavanju drusveno istorijskim okolnostima ili kontekstu. Eto!

[Gerhard]

Pa smesno je govoriti o jevrejskom tumacenju zakona kao o prilagodjavanju drusveno istorijskim okolnostima ili kontekstu. Eto!

Ako imas zakon koji kaze: "subotom da se ne radi NISTA" a Jevreji protumace da se ipak po nesto moze raditi, onda to jeste prilagodjavanje okolnostima. Ili ako imas zakon koji kaze: "ko opsuje oca ili mater da se pogubi", a Jevreji kazu: "ipak moze davanje priloga bez smrtne kazne", i to je prilagodjavanje.

Tako i za Pashu ne mozemo biti iskljucivi.

[Gerhard]

контекст је такав да се Синедрион окупио да суди Исусу Назарећанину због кршења Мојсијевог закона. а окупио се у току ноћи за коју тај исти Закон строго прописује да се проводи у кругу породице уз обредну вечеру и да се ни по коју цену не сме излазити из куће. шта више, забрањује да се у току Празника било шта ради. дакле, нешто ту не штима. зато те питам, пошто се ти добро разумеш у талмудска тумачења, да нам објасниш како је то било могуће. изволи!

Pretpostavljam da je u izuzetnim okolnostima ipak moglo da se izadje iz kuce, bas kao sto je moglo po nesto da se radi subotom i da se ne pogubljuju psovaci roditelja.

[Trifke]

Ako imas zakon koji kaze: "subotom da se ne radi NISTA" a Jevreji protumace da se ipak po nesto moze raditi, onda to jeste prilagodjavanje okolnostima. Ili ako imas zakon koji kaze: "ko opsuje oca ili mater da se pogubi", a Jevreji kazu: "ipak moze davanje priloga bez smrtne kazne", i to je prilagodjavanje.

Tako i za Pashu ne mozemo biti iskljucivi.

Prvo pogresno citas zakon o Suboti jer ne kaze nista vec ni jednog posla. A cak i tako kako si ti naveo jos uvek nema veze sa nikakvim prilagodjavanjima.