Da li su socijalni programi hriscanski i zasto?

[туриста]

Па ја управо и причам о томе, иступех слова на тастатури, да је тај ваш систем савршен, али је неспроводив, управо због људске природе, макар овакве каква је данас. И да сам за што више могуће слобода, али да никада не треба занемарити стање свести какво је у овом тренутку. Дакле, не неко имагинарно идеално стање свести, него стање свести у ком комшија ради против свог и против интереса свог детета и неће да почисти снег. Сутра ће да сломи ногу и биће му крив неко други и псоваће све редом. Значи, само причам са неке реалне позиције.

 

Самим тим да постоји ова тема, значи да смо барем мало промјенили стање свијести у овом друштву.

 

Појединац не може да сам промјени свијет. Ја мислим да се и либертаријанци с тим могу сложити јер онда тај појединац постаје ауторитативан, зар не?

[RYLAH]

Ono oko cega mislim da se ne slazemo.. jeste da si ti zaboravio da onaj kome das da regulise tu ljudsku prirodu.

 

Ма историјски токови регулишу људску свест. Људи могу да пробају да их зауставе, али то је као да заустављаш поплаву руком. Ено како су силни и моћни комунисти прошли. Већ ономад им је Ник Кејв играо на гробу у оном споту, па ти види

 

Cim je krenuo pad feudalizma, cim su krenuli da jacaju individualni trgovci svo robstvo se iskorenilo. CIm su obicni ljudi dobili vise slobode u odnosu na one koji su imali vlast nad njima. Ekonomske slobode prvo su to dobili, pa onda su se izborili za licnu.

 

Ропство је углавном било искорењено у предфеудалном периоду, и то зато што је престао прилив нових робова, а без велике количине тај начин "производње" је био крајње непродуктиван. И феудализам је пропао услед историјских околности, када су мануфактуре показале колико је капиталистички начин производње супериоран. То и куга у Европи, која је проредила сељаштво, па су преживели постали веома мобилни и почели да постављају услове.

 

Свако ко покуша да те токове заустави, прође исто. Проблем је само сачекати да сазри друштвена свест. То је некада веома дуг процес, али је неопходно, једино што може дати резултате који су одрживи. 

[Grizzly Adams]

Како онда описати термин који одбацује и приватно и државно власништво. Под приватним не мислим на лично власништво, приватно може да значи и корпоративно власништво, власништво неке компаније.

 

Либертаријански социјализам ти више дође као open-source пројекат. Ако ме разумијеш.

 

Разумем, мислим да сам и читао нешто о томе.

 

Па можемо да га зовемо опен-сорс социјализам...

[Млађони]

Ропство је углавном било искорењено у предфеудалном периоду, и то зато што је престао прилив нових робова, а без велике количине тај начин "производње" је био крајње непродуктиван. И феудализам је пропао услед историјских околности, када су мануфактуре показале колико је капиталистички начин производње супериоран. То и куга у Европи, која је проредила сељаштво, па су преживели постали веома мобилни и почели да постављају услове.

 

 

jaoo moram jos ovo... pa to se bas uskladjuje sa mojom teorijom!

robstvo umalo istrebljeno u periodima najbogatjim u istoriji i najslobodnjim(za ne robove).. sto su ljudi postojali slobodniji od vlasti to je vise njih skupilo snagde da se bori protiv losih stvari kao sto je robstvo..

Dakle prvo je isla sloboda obicnih ljudi od vlasti i nezavisnost koji su se kasniji oslobodili od robova !

[RYLAH]

Самим тим да постоји ова тема, значи да смо барем мало промјенили стање свијести у овом друштву.

 

Јаој брате, не знам колико  си у контакту са људима. Ово што ми овде причамо за деведесет и девет посто народа су неке ствари које, ако им причаш дуже од три минута, доводе до песнице у нос јер их малтретираш. Док у земљи имаш два Гранда на две телевизије (како год да се зову Грандови), па чак су сад почели и јадну децу да проституишу, а то су најгледаније емисије, ове приче су тотална маргина.

[Deja Vu]

Па то не дозвољава либерализам... Људи умиру зато што живимо у таквом свету.

 

Много тога не разумете, претпостављам да сте још млади... Да се неко не увреди, не кажем као негативно. Него за неке ствари је једноставно потребно искуство, пуно времена и труда. И ја сам у дваес` година био социјалиста.

 

Људи сваки дан умиру из хиљаде разлога, али ми није јасно зашто дозволити да неко умре јер нема довољно новца, када може да се спречи таква трагедија, може да се пресади срце без икакве уплате новца. 

 

Уствари то ми је јасно, него ми нисте ви јасни кад подржавате капитализам и либерализам поред таквих ствари. То је као кад би подржавао атомску бомбу. И једно и друго убијају људе, само једно то ради на другачији начин тако што те спречава да живи. Како? Па тако што ти је услов за живот пар хиљада или милиона евра. 

[туриста]

Јаој брате, не знам колико  си у контакту са људима. Ово што ми овде причамо за деведесет и девет посто народа су неке ствари које, ако им причаш дуже од три минута, доводе до песнице у нос јер их малтретираш. Док у земљи имаш два Гранда на две телевизије (како год да се зову Грандови), па чак су сад почели и јадну децу да проституишу, а то су најгледаније емисије, ове приче су тотална маргина.

 

Волио бих да се не могу сложити с овим, али нажалост тако је....

[RYLAH]

Dakle prvo je isla sloboda obicnih ljudi od vlasti i nezavisnost koji su se kasniji oslobodili od robova !

 

Ма јок брате, упорно ти причам, римски робовласници  изгубили нове изворе робова (ослабила држава која је освајала нове територије и поробљавала људе, престао доток робова), а ропска радна снага је иначе била веома непродуктивна, и једино што је било економски исплативо јесте да имаш велики број робова. Када је прилив робова престао, почео је колонатски систем, то ти је претеча феудализма.

 

Значи, ради се о  ондашњим велепоседницима који су укапирали историјску неминовност и прихватили нове трендове да не би пропали, понудили људима зрнце слободе коју су ови прихватили. И то се и даље сводило на то да су бивши робови а потоњи колони имали веома мало слобода, али макар више нису били робови. Они који нису прихватили историјске неминовности и који се нису пребацили на колонатски систем, пропали су, или су убијени у побунама робова које су биле честе како је било све мање војника да бране поредак у касној римској држави.

[Grizzly Adams]

Самим тим да постоји ова тема, значи да смо барем мало промјенили стање свијести у овом друштву.

 

Појединац не може да сам промјени свијет. Ја мислим да се и либертаријанци с тим могу сложити јер онда тај појединац постаје ауторитативан, зар не?

 

Мора од нечега да се почне.

 

Проблем са овим светом је у томе што смо су наука и технологија узнапредовале огромном брзином, а неке друге важне ствари - на пример људско разумевање друштва и принципа на којима функционише - скоро да нису уопште. Последња "велика открића" у тој области била су пре 200-300 година, а ни њих још већина није разумела и приватила. Тако да имамо један огроман несклад између материјалних могућности и способности да разумемо свет. То је један од разлога зашто има толико зла и страдања.

 

У суштини, ми смо још увек варвари са мобилним телефонима и компјутерима.

[Млађони]

Kako drzava mudro koristi i rasporedjuje ljudske resurse

[Grizzly Adams]

Људи сваки дан умиру из хиљаде разлога, али ми није јасно зашто дозволити да неко умре јер нема довољно новца, када може да се спречи таква трагедија, може да се пресади срце без икакве уплате новца. 

 

Уствари то ми је јасно, него ми нисте ви јасни кад подржавате капитализам и либерализам поред таквих ствари. То је као кад би подржавао атомску бомбу. И једно и друго убијају људе, само једно то ради на другачији начин тако што те спречава да живи. Како? Па тако што ти је услов за живот пар хиљада или милиона евра.

 

Оно што ти не разумеш јесте да сваки ресурс има више алтернативних употреба. Основна грешка коју људи при том праве јесте да посматрају само оно што  желе, а занемарују све остало.

 

Да би имали медицинске услуге "без икакве уплате новца" у преводу значи "да доктори раде бесплатно". Е сад, доктори су живи људи, па имају децу, морају да једу итд. Ако покушамо да натерамо докторе да раде бесплатно, тј. да их поробимо, онда нико неће хтети да буде доктор и остаћемо без медицинских услуга...

 

Једино решење - значи ЈЕДИНО - јесте да постанемо ефикаснији у пружању тих услуга, да усавршимо медоцину и технологију, па да те услуге буду доступне свима. Не постоји други начин. Ти ако видиш болесника, можеш да узмеш другима новац и платиш њему лечење. Само што није он једини који има потребе, нити једини који је болестан. Пошто си фокусиран само на њега, ти не видиш неког другог коме смо узели од плате. И тај други сада нема довољно пара и купи лошу храну. Па за десет година добије дијабетес или неку другу болест и умре од тога. То је оно што се у целој причи "не види", а на шта ће ти сваки економиста (без обзира на идеологију) указати.

 

Свака акција има "нежељене последице". Ти видиш болесника и желиш да му помогнеш, али не видиш све оне друге људе којима си учинио штету. И то је у основи целе ове приче.

[туриста]

Па ништа онда, једино да се волонтерски удружимо. Мишљења нам ни неморају бити подударна, али барем ће дискусија бити жива. Неће бити све пластично и партијски једнобојно. А та супоростављена мишљена су и један од постулата либертаријанског non-agression принципа.

[Deja Vu]

@@Grizzly Adams, не ради се ту толико о бесплатном, него о високим сумама новца. Лекар дефинитивно неће црћи од глади јер му није неко уплатио пар хиљаде евра. Ако погледаш, ретко који од њих су у лошем стању. 

О томе причам.

 

И о томе да је небитно развили ми такву медицину у неком моменту када ће до тад много људи умирати због неуказане помоћи јер нису имали новца, а могли су добити помоћ. Код мене је умро један дечко у тренутку док се сакупљао новац по целом граду, а могао је да преживи само да је раније отишао и пресадио срце, па макар плаћао после цео живот.  

[туриста]

Једино решење - значи ЈЕДИНО - јесте да постанемо ефикаснији у пружању тих услуга, да усавршимо медоцину и технологију, па да те услуге буду доступне свима. Не постоји други начин. Ти ако видиш болесника, можеш да узмеш другима новац и платиш њему лечење. Само што није он једини који има потребе, нити једини који је болестан. Пошто си фокусиран само на њега, ти не видиш неког другог коме смо узели од плате. И тај други сада нема довољно пара и купи лошу храну. Па за десет година добије дијабетес или неку другу болест и умре од тога. То је оно што се у целој причи "не види", а на шта ће ти сваки економиста (без обзира на идеологију) указати.

 

 

Добро ме подсјети.

 

Ево на шта иде 40% доприноса српском здраству:

И добра исхрана је исто тако један вид лечења.

 

 

На крају крајева сви прво оду државни дом здравља па на крају завшре у некој приватаној клиници. Знам масу таквих случајева. Да богдом имамо још више приватних клиника па испливали међу топ 5 дестинација за здраствени туризам. А и тендеције су такве да ће приватно здраство постајати све боље и боље, па макар да се на државно почне издвајати и 10 х више новца.

А и лично кад одем сваке пола године да обичне претраге опет платим масу неких рачуна, партиципација и сличних будалаштина...

[Grizzly Adams]

@@Grizzly Adams, не ради се ту толико о бесплатном, него о високим сумама новца. Лекар дефинитивно неће црћи од глади јер му није неко уплатио пар хиљаде евра. Ако погледаш, ретко који од њих су у лошем стању. 

О томе причам.

 

Високе суме су ту због велике регулације тржишта. Оно што присиљава људе да обарају цене је - конкуренција. Да би се обориле цене треба уклонити регулације и пустити да тржиште обави посао. Онда би лекари били принуђени да обарају цене.

 

Овако можемо само да их бијемо...

 

 

И о томе да је небитно развили ми такву медицину у неком моменту када ће до тад много људи умирати због неуказане помоћи јер нису имали новца, а могли су добити помоћ. Код мене је умро један дечко у тренутку док се сакупљао новац по целом граду, а могао је да преживи само да је раније отишао и пресадио срце, па макар плаћао после цео живот.

 

Сваке секунде на овом свету у просеку умру две особе. Док сам ја ово написао умрло је пар стотина. Многи од њих би живели дуже да су добили помоћ, али проблем је што већи део света и даље живи у сиромаштву.

 

А сиромашни су зато што...