Stiven King: Verujem u Boga, ali ne i u organizovanu religiju

[Odahviing]

Они су причали о атеизму. Једино ако им не верујеш. Али у том случају не можеш веровати ни онима који су у име хришћанства чинили злочине, за које се касније испоставило да су иза њих били други мотиви, па си у проблему.

Ja nikada nisam osporio postojanje takvih, ali sam ti naveo primere gde ima onih koji su motivisani religijom i to ih ima dosta. Dok sa druge strane mislim da niko (barem ja nisam čuo) nije bio motivisan ateizmom kada je vršio zločine. Mislim da jeste zloupotrebljen, kao što je religija zloupotrebljena za od strane Kirila Aleksandrijskog, Stefana Nemanje, svih vladara koji su vodili Krstaške ratove, ratove kod nas 90ih itd. Ali takođe napisao sam da postoji i to dosta primera kada je su mnogi u religiji nalazili motiv za svoja nedela, da li je motiv opravdan(tj postojeć) ne ulazim u to.

[RYLAH]

Ја ти кажем да им је мотив једино оно што носе у себи. Да су апсолутно исти људи који ће свештеника у СССР да разапну на крст или да му просвирају мозак јер се није одрекао Христа (у име атеизма као врхунца развоја и ослобођења људске индивидуе) и неки кретен који ће у име религије да на камери некоме пресече врат. Стави их у обрнуте ситуације, исто би урадили, само у име других мотива.

 

За такве помаже једино да их мирнима држи религија или неки репресивни систем. И то религија коју ће да схвате као страх од казне, јер за нешто више од тога нису способни. Зато и имамо такве страхоте у задњих стотинак година, откад су се хришћанске деноминације одрекле таквог приступа услед раста моћи државе (па више није било потребно да се религије тиме баве), јер није нађен модус да се одржи ниво људских слобода који је потребан за друштвени напредак, а који ће у исто време да у појединце који у себи имају мотиве да чине такве злочине усади довољан страх од казне да никада не помисле да оно најгоре испоље из себе.

 

Гледаш приче о Исламској држави. Да ли си свестан колико се пара ту само у једном дану обрне? Шро од нафте, што од трговине разним другим стварима, од откупа који се плаћа за таоце и слично?! Јел мислиш стварно да је религија ту пресудна? Или би неко да направи свој феуд који ће да му доноси огромне паре, па је нашао добру жваку за народ?

 

Дакле, ја тврдим све време да је мотив у човеку, само је питање да ли ће да нађе изговор да га испољи. Тих изговора имаш милијарду, религија је, као и атеизам, била само један од њих. Ово остало је било само у циљу да покажем колико је глупо кривити једну идеју због тога што се нашао кретен или више кретена који су ту идеју злоупотребили. Свака је идеја била злоупотребљена, па то не значи да су лоше, него да су људи који чине злочине у име те неке идеје лоши људи.

[CecaV]

Али заправо јесте. То што ви не знате или не желите да признате оно што знате (а чуди ме да било ко ко се упушта у овакве дебате не зна за стравичне прогоне верника и масовна убијања, као и прогоне свих врста, у име "рашчишћавања са религијом" ) не значи да то није било тако.

У младом СССРу је било малтретирања свештеника,  вероватно и убистава, затварања ...итд.   Нико то не негира.  Међутим  (а) то није било масовно   и  (б)  било је сразмерно блаже него однос према идеолошким противницима или одпадницима.   У праву си за тврдокорно "рашчишћавање са религијом".  То је одличан пример идиотског укидања слобода у стилу циљ не бира средства.

Постоји и теза да се комунизам ... конкретно у Русији ...  запатио баш због менталне традиције везивања за ауторитет, неприкосновеног вођу, традиционалног јаког савезника Руске Православне Цркве.   То је теза,  ја нисам изградила своје мишљење поводом тога.

 

 

Случај азијатских деспотија, и у доброј мери комунистичких друштава источне и средње Европе је и добар показатељ какво је друштво у коме је атеизам протерао религију. Не верујем да је то друштво у ком желимо да живимо. Макар ја не желим.

Азијатски комунизми су потпуно супротни друштву које заговара широки спектар хуманиста/агностика/атеиста (бар они које сам слушала и читала).   Да нагласим:   нико не прича о укидању и забрани религије,  нити је поменута екипа политички организована.     Моје мишљење је да не-религијско друштво има много тога доброг да научи од религијске организованости, саборности, добровољног рада, подсећања на чини добро,  буди бољи, итд.       Ја рецимо због тога идем у цркву  (у себи одбацим 90% оног што мислим да је небитно,  задржим оних 10% за које мислим да су много важни).   Уз то ми не пада на памет да тражим нову цркву;   српска православна је добољно добра и лоша.   

[Deja Vu]

Чему расправа око комунизма и атеизма? Јесте да је у комунизму религија била фуј, иако су њихове поштовање Лењина, Стаљина, Тита налик на некакву религију, али није сваки атеиста комуниста. Комунизам је политичка идеологија, а атеизам је само став да не постоји Бог и као такав везе нема са политиком, јер атеиста може бити и комуниста, и либерал, и националиста итд. 

 

Друго, јесу неки у Цркви чинили злочине у име Христа, религије. И јесте религија крива за неке ствари. Али то нема везе са религиозности. Можеш ти себе називати како хоћеш, али ако немаш вере и љубави у себи онда џаба. 

 

У чему је заправо проблем и код једних и код других? Проблем је што је све то људско. И религија је људска. На једном месту сам овде на форуму прочитао да је Христос дошао и да уништи религију. Стим што је хришћанство божја, а не људска религија. 

[RYLAH]

У младом СССРу је било малтретирања свештеника,  вероватно и убистава, затварања ...итд.   Нико то не негира.  Међутим  (а) то није било масовно   и  (б)  било је сразмерно блаже него однос према идеолошким противницима или одпадницима.  

Прочитај историју. Било је масовно и било је брутално до екстрема. Да није било Другог св. рата, религија би у СССР била истребљена, или би била сведена на ниво статистичке грешке.

 

Азијатски комунизми су потпуно супротни друштву које заговара широки спектар хуманиста/агностика/атеиста (бар они које сам слушала и читала).   Да нагласим:   нико не прича о укидању и забрани религије,  нити је поменута екипа политички организована.     Моје мишљење је да не-религијско друштво има много тога доброг да научи од религијске организованости, саборности, добровољног рада, подсећања на чини добро,  буди бољи, итд.       Ја рецимо због тога идем у цркву  (у себи одбацим 90% оног што мислим да је небитно,  задржим оних 10% за које мислим да су много важни).   Уз то ми не пада на памет да тражим нову цркву;   српска православна је добољно добра и лоша.   

 

Нисам пребацивао никоме ништа са форума, сем логике, за коју сматрам да је фалична, јер мислим да злоупотреба неке идеје немора да значи да је идеја сама по себи лоша. Идеја да сваки човек може да изабере да не верује у вишу силу је сасвим ОК, али када се те идеје дохвате лудаци и схвате је тако како је схвате, настане покољ. Исто је и са другим идејама. 

[Deja Vu]

то није било масовно

 

 

Било је. Стаљин је неколико хиљада свештеника, монаха и монахиња побио и отерао у конц. логоре. 

[CecaV]

@@CecaV,

 

Nadao sam se da ces da mi odgovoris na pitanja. Veoma je bitno odgovoriti na njih pre nego sto pocne da se kritikuje nesto i pre price  o zloupotrebi i trdnji kako treba biti bolji.

него се ради о томе да се чак и добри људи, временом, науче да мрзе или да оправдавају злочин у име вишег циља.

 

Ovo je nemoguce ako je ateizam u pitanju?

 

 

видела сам твоје питање .... шта значи бити бољи итд.          мислила сам да нема потребе да ти одговарам, пошто сам слутила да мислиш да једино верници могу да знају шта је право значење бољег.     ево сад ти кажем:  распитај се код умерених образованих религиозних познаника па ће ти вероватно објаснити да  МОРАЛ не мора да се везује за ВЕРУ у ТОГиТОГ.     Морал није измислио Бог већ се изградио вековима.    Да ли се ти уздржаваш од убистава само зато што ти тако свештеник каже?

 

-------------

а оправдавање злочина у име вишег циља .....    јесте било у не-црквеним државама  (СССР,  азија,    француска револуција,  итд).

[Odahviing]

Нисам пребацивао никоме ништа са форума, сем логике, за коју сматрам да је фалична, јер мислим да злоупотреба неке идеје немора да значи да је идеја сама по себи лоша. Идеја да сваки човек може да изабере да не верује у вишу силу је сасвим ОК, али када се те идеје дохвате лудаци и схвате је тако како је схвате, настане покољ. Исто је и са другим идејама. 

Btw ja nigde nisam rekao da ako je nešto zloupotrebljeno da to mora da bude loše. Samo sam naglasio ga je za razliku od ateizma(koji je bio samo sredstvo), religija bila (nekima i sada jeste) i sredstvo, ali i motiv da čini slodela. Dakle taj neko nije zloupotrebio religiju za nešto nego je u njoj video razlog da nešo uradi.

 

Sa njigama je slično, neke otvorene zagovaraju takve stvari, a za neke neko nalazi motiv, neko ih zloupotrebljava. Za nauku slično. Evo Darvinova teorija niej samo zloupotrebljena, već je za pojedine stvari motivisala naciste. Dakle postoji razlika između zloupotrebiti i naći motiv u nečemu. Tao što su neki ljudi našli motiv i razlog za nedela, tako je i hrišćanstvo nekim ljudima davalo motiv (nije bilo samo sredstvo, već i pokretačka snaga) za nedela. Kao što ne smatram darvinovu teoriju lošu tako ne smatram ni sve religije (ima one koej smatram i koje zapravo zagovaraju nedela).

[CecaV]

 

 

Било је. Стаљин је неколико хиљада свештеника, монаха и монахиња побио и отерао у конц. логоре. 

 

Да, то онда јесте масовно.        Паралела:   руски цар(еви) су отерали неколико дестина хиљада људи "на Исток" па потом у Сибир ... по директном наговору руских патријарха (заборавила сам имена) ... а по оптужби да су јеретици.     Протерани су себе називали хришћанима  (једна група таквих се звала Духоборци).

[CecaV]

....јер мислим да злоупотреба неке идеје немора да значи да је идеја сама по себи лоша. Идеја да сваки човек може да изабере да не верује у вишу силу је сасвим ОК, али када се те идеје дохвате лудаци и схвате је тако како је схвате, настане покољ. Исто је и са другим идејама. 

 

 

коначно да се сложимо.                       све док се мисли својом главом и не подпада под ауторитет "врховне књиге" и Главног Шамана, .... биће добро.

[Wlof]

@@CecaV,

 

To bas i nisu odgovori na moja pitanja. Pitao sam sta smo mi da bi trebali da budemo bolji i da na bude bolje.

Pitao sam sta je bolje i kako se dolazi do toga.

Ako se moral "gradi" , ka cemu se tacno gradi? Zasto?

[CecaV]

@@CecaV,

Pitao sam sta je bolje i kako se dolazi do toga.

Ako se moral "gradi" , ka cemu se tacno gradi? Zasto?

добра питања.   заслужују посебну тему.         (не избегавам да ти одговорим, већ мислим да иоле комплетан одговор захтева доста куцаних страна;  цела наука (етика) се тиме бави)

[Wlof]

@@CecaV,

 

Ne mislim da treba mnogo kuckanja. Sve moze biti jasno od odgovora sta smo mi i sto bi trebalo da nam bude bolje.

Recimo....Ako smo zivotinje koje smo nastali tek tako, sucajno, jer su se uslovi poklopili i nista vise od toga, to logicki sledi da mi nismo nista bolji, niti vazniji od drugih zivotinja....samo smo drugaciji, a ne vazniji, bolji,itd.

Sto dalje znaci....Ako mi nismo vazniji od mrava, a mrav nije vazniji od kamena, a kamen nije vazniji od zrna peska, itd, kako onda mozemo da kazemo da bi trebali da budemo bolji i da nam bude bolje, kada nemamo nikakvu stvarnu vaznost.

Druga stvar, ako moralnost zavisi od nas ne vaznih zivotinja, onda ta moralnost nema vaznost niti istinitost, sto dalje znaci da ti ili bilo ko drugi kritikujete druge zivotinje (ljude) sto se ponasaju ko zivotinje, nema nikakve logike.

[RYLAH]

Samo sam naglasio ga je za razliku od ateizma(koji je bio samo sredstvo), religija bila (nekima i sada jeste) i sredstvo, ali i motiv da čini slodela. Dakle taj neko nije zloupotrebio religiju za nešto nego je u njoj video razlog da nešo uradi.

 

Исто као и у атеизму. Нема разлике. Разлика је можда у идеји, али је ментални склоп, као и мотиви, апсолутно исти. Да, атеизам је био мотив, јер се земља морала очистити од опијума за народ, у име напредног атеизма. 

[RYLAH]

све док се мисли својом главом и не подпада под ауторитет "врховне књиге" и Главног Шамана, .... биће добро.

 

Правог верника и не може да буде док не мисли својом главом. Сто пута си овде на форуму могла да прочиташ да је вера ствар која се стално преиспитује, истражује, колико се често јавља сумња. На самом форуму си видела примере неких људи који су постали верници, али и примере људи који су постали атеисти, јер су и једни и други до тога дошли својом слободном вољом. И нико им није замерио због тога, јер је то природан процес, који некада може довести и до резултата који се некоме не свиђају, али другачије не бива.

 

Проблем је што су на Интернету, као и на многим другим местима, најгласнији они који данас слепо прате веру, као што су у неким другим временима слепо пљували по тој вери и цинкарили вернике, којима није битно за шта јесу, него за шта нису и којој групи припадају. Такви су опасни, где год да се налазе, и од таквих долази зло, у име чега год да привидно наступају.