Саветовање поводом забране абортуса. Москвa, Храм Христа Спаситеља

[Sherlock H.]

Ako je abortus zabranjen posle 10. nedelje, zene mogu da abortus obave na crno ako zele da abortiraju preko tog roka.

Naravno da mogu, ali vecina zena do 3. meseca vec sasvim dobro zna da li zeli da rodi dete ili ne i do tog perioda ga i obavi, pogotovo ako ne zeli da se znacajnije primeti trudnoca... tako da argument i dalje ostaje da legalnost znacajno smanjuje nelegalne abortuse a time i sve posledice koje to prati...

 

Ako devojke ispod 18 godina ne mogu da odu na abortus bez prisustva roditelja, devojke mogu da odu na abortus na crno ako ne zele da im znaju roditelji..

Samo nabacujes slucajeve kojih u praksi gotovo i da nema, a time nema ni problema o kojima govoris... retko koji roditelj ce da bude takav debil da svoje maloletno dete primorava da rodi...

 

Drugo, ako treba legaliovati abortus jer zabrana ce da dovede abortusa na crno, onda logicki sledi da treba legalizovati oba primera gore.

Ne sledi jer niko nije tvrdio da sad nece biti abortusa na crno vec da ce taj broj biti znatno manji. To je i ucinjeno i to jeste posledica legalizacije.

[Sherlock H.]

Sto znaci mogu da zakljucim da ne mislis da je lose?

Da budem odredjeniji: mislim da se radi o necemu sto treba praktikovati u izuzetnim situacijama (silovanje, ostecenje ploda itd). Van toga, nek ljudi lepo koriste kondome i nemas brige...

Sto naravno ne znaci da bih ga zabranio osim u onim gore nabrojanim slucajevima, samo ja tako razmisljam i verovatno bih tako ucinio...

[Wlof]

@,

 

Kako znas?

Kako znas da znatno smanjuje nelegalne abortuse?

 

Kako znas da ih u praksi gotovo i da nema?

Kako znas da ce retko koji roditelj da bude takav?

 

 

I dalje argument kigicki sledi.

Ako treba terba legalizovati X (abortus) jer ce se tako smanjiti Y (abortus na crno), onda treba legalizovati X1 (abortusi posle 10. nedelje) jer ce se tako smanjiti Y.

[Wlof]

@,

 

Da budem odredjeniji: mislim da se radi o necemu sto treba praktikovati u izuzetnim situacijama (silovanje, ostecenje ploda itd). Van toga, nek ljudi lepo koriste kondome i nemas brige... Sto naravno ne znaci da bih ga zabranio osim u onim gore nabrojanim slucajevima, samo ja tako razmisljam i verovatno bih tako ucinio...

 

Bas nemam cistu sliku tvoje pozicije. Jel mozda ono uobicajno: "Protiv sam abortusa, ali nisam za zabranu?"

[Golub]

Upravo tako. Covek nije manje ziv u 6 nedelja nego u 6 meseci, jedan je i isti koji je zacet, i koji raste, i koji se posle rodi.

 

Тачно.

Човек није мање жив са 6. недеља, него са 6. година, или чак 96. година... и то што ће неко, због генетског наслеђа да фасује рак у 16. години живота не значи да га је требало убити са 6. месеци... или 6. година.

Од зачећа човек се једноставно РАЗВИЈА и РАСТЕ, а све што расте и треба да расте...

 

Иначе, свет је начисто полудео, беше оно ономад, Анђа Џоли отфикарила сисе, због статистике и генетике... лудило! све у 16.

[Млађони]

Imam ja jedno pitanje.. koje je po meni mnogo bitno...

 

Sta se radi i koliko se resursaa ulozi da bi se omldina sprecila da abortira...u smislu - svojevoljno, da devojka i momak kazu, ok ne valja nam poso, uradili smo sta smo uradili.. hajde saad da rodimo i odrzavano dete..

A koliko se resursa trosi na to da se drzavnom palicom to zabranjuje?

I sta ce efikasnije i efektivnije da resi problem? Obrazovanje ili drzavna palica?

 

Mislim nijedan problem se nije resio tako sto se zabranio.. ubistvo naprimer nije zabranjivo.. nijedno krivicno delo nije "zabranjeno" sva ta dela su kaznjiva nisu zbranjena....

 

Jer u principu coveku ne mozes da zabranis da ubije nekog, mozes samo da propises kaznu ukoliko to ucini...... i time da ga ucenis da ne ubije....

 

Tako da je komplet prica o zabrani neceg, poprilichno neprecizna... zabrana abortusa ne bi bila mogla da se ostvari nikad.... ono sto bi se ostvaarilo jeste - da abortus postane kaaznjivo krivicno delo

 

Mislim da je kompletan pristup i prica oko zabrane pogresna.. no moj stav vec znash..

[cloudking]

Najvecu gresku prave oni koji misle da su mladi opusteniji jer uvek imaju opciju "izlaza". "Sta fali, zatrudnis, abortiras i jovo nanovo"

E pa u praksi to nije tako. Odlazak na abortus nije isto sto i odlazak kod zubara i svako ko misli da se devojke iznova i iznova odlucuju na to samo zato sto mogu opasno grexi.

Abortus je vrlo neprijatna i invazivna operacija. Radi se pod totalnom anestexijom i nakon njega sledi dugotrajan oporavak gde je savetovano da se ne ostaje u drugom stanju 3-6 meseci nakon njega da bi se matwrica oporavila.

Kako onda mozete da pricate da devojke tek tako trckaju na abortus kad god im se cefne, samo zato sto je dozvoljen? Niko normalan ne razmislja na taj nacin... A vi se izbacite vise iz tog tripa i paranoje...

Osim toga, ako ste hriscani, onda NEMOJTE ici na abortuse... Toliko. A nas ostale pustite na miru...

[Дејан-Марковић]

ono sto bi se ostvaarilo jeste - da abortus postane kaznjivo krivicno delo

Па да, једнако као и класично убиство. 

[Млађони]

Па да, једнако као и класично убиство. 

 

Vidis to povlaci sa sobom neke opasne stvari, naprimer, da mozes majke koje spontanu pobace da optuzish za ubistvo iz nehata... ili ubistvo na mah,itd...

To ti je sve opsna rabota...

 

A ako bi to izjednacio sa KD ubistvo, onda bi abortiranje z spasavanje zivota maajke bilo verovao ili ne.. ubistvo iz samoodbrane...

[Дејан-Марковић]

Vidis to povlaci sa sobom neke opasne stvari, naprimer, da mozes majke koje spontanu pobace da optuzish za ubistvo iz nehata... ili ubistvo na mah,itd... To ti je sve opsna rabota...   A ako bi to izjednacio sa KD ubistvo, onda bi abortiranje z spasavanje zivota maajke bilo verovao ili ne.. ubistvo iz samoodbrane...

Ти аргументи су најобичније шегачење. 

[Sherlock H.]

Kako znas da znatno smanjuje nelegalne abortuse?

Tako sto to veoma jasno sledi iz toga da su ljudi racionalni u najelementarnijem smislu, i da ce kupiti uslugu koja nije preterano skupa ali je zato kvalitetna, pogotovo uzimajuci u obzir da se radi o intervenciji na necijem telu... dakle, osnovi ekonomije... meni ne treba vise... a i nigde nikada nisam procitao da postoji/otkrivena je bilo kakva ilegalna bolnica (il sta god) za vrsenje abortusa, pa pretpostavljam da je njihov broj, ako i postoje, jako mali...

 

Kako znas da ce retko koji roditelj da bude takav?

Licno iskustvo mi govori da niko ne zeli sebi takvu vrstu problema, tj. primorati svoje dete od 14 god. da rodi, cak i oni koji su navodno hriscani pristaju na abortus u takvim situacijama. Tj, vecina ljudi je kao protiv, ali...

A i da su takve prakse ucestale to bi svakako na neki nacin zavrsilo u javnosti a time i postavilo zahtev da se ta oblast drugacije regulise... jer, koliko god neki od vas ovde trvili o neodgovornosti, nema nista racionalno u tome da se devojcica od 14 godina primora na radjanje zarad spasenja fetusa...

 

I dalje argument kigicki sledi. Ako treba terba legalizovati X (abortus) jer ce se tako smanjiti Y (abortus na crno), onda treba legalizovati X1 (abortusi posle 10. nedelje) jer ce se tako smanjiti Y.

Ne sledi jer legalizaciju abortusa svodis iskljucivo na resenje za problem nelegalnih abortusa i zanemarujes da je zakonodavac uzeo u obzir ocuvanje vise interesa od prava zene da odlucuje o radjanju. Zato je i postavljena granica na deset nedelja, da bi se , s jedne strane, obezbedilo pravo zene (koje, kao sto vec rekoh, do tog perioda gotovo uvek abortiraju ako su to namerile - te je tvoja potreba za abortusom nakon desete nedelje izmisljena, sto sam ti vec rekao) i time sprecili problemi koji bi iz prohibicije proizasli, a s druge priznala odredjena zastita fetusu, time sto nakon 10. nedelje abortus nije dozvoljen. Dakle, u pitanju je balansiranje, kao sto je to u pravu jako cesto slucaj...

[Wlof]

@,

 

Ali mi ovde ne pricamo o legalnom pruzanju usluga u roku kada se ta usluga izvrsava.

Ti ocigledno ne znas za te slucajeve, ali prepodstavljas da nije na osnovu svog ne znanja o tome.

 

Ali nije samo slucaj sa devojkama od 14 godina. I 15,16,17 isti problem.

I ovde isti problem, predpodstavljas na osnovu ne znanja o tome.

 

Sad si napisao nesto teksta, a nisi se uopste pozabavio onim sto sam ja napisao.

Sta u tom argumentu ne sledi?

[Sherlock H.]

Ti ocigledno ne znas za te slucajeve, ali prepodstavljas da nije na osnovu svog ne znanja o tome.

Ukoliko je neka usluga dostupna po povoljnim uslovima, time nestaje potraznja za nelegalnim abortusima. Crno trziste se razvija kad je nesto za cime postoji potreba nelegalno ili kad je legalno ali je fakticki dostupno samo odredjenom uskom krugu ljudi. To nije slucaj sa abortusom u Srbiji, kao ni sa gotovo svim drzavama u kojima je legalan.Dalje nemam nameru da objasnjavam ako ti ovo nije jasno.

 

I ovde isti problem, predpodstavljas na osnovu ne znanja o tome.

Ako ti tvrdis da takvi slucajevi postoje, na tebi je da das dokaze. Do sada nemamo nikakve naznake da takvi roditelji postoje, a jos manje da ih ima u velikom broju, a tesko da bi se nesto takvo moglo sakriti (dete bi se obratilo nekome za pomoc, svojim drugaricama, profesoru itd).

I ne postoji problem sa devojkama od 16 il' 17, zato sto je saglasnost roditelja potrebna samo ako devojka ima ispod 16 godina. E sad, ako ti znas gomilu ljudi koji su svoje devojcice od 14. god terali da radjaju mozes lepo da nas obavestis...

 

Za sada ovaj sistem sasvim ok funkcionise, i dok se ne pojave naznake da postoje veliki problemi nema razloga da se menja.

Sta u tom argumentu ne sledi?

Ali zapravo se jesam pozabavio. Tvoj argument se zasniva na tome da je jedini razlog dozvole abortusa sprecavanje nastanka crnog trzista, i da je onda potrebno doticnu oblast regulisati na nacin da se sanse za nastanak crnog trzista svedu na minimalnu meru. A ja sam ti objasnio da se radi o balansiraju izmedju razlicitih vrednosti, i da ne mozes tako jednostavno da posmatras stvari i da ih svodis na puku logiku... jer pravo cesto ne fukcionise i ne uredjuje ljudske odnose saglasno suvoj logici... neke stvari u pravu gotov da nemaju nikakvu posebnu logiku iza sebe, ali funksionisu u praksi i to je sasvim dovoljno opravdanje za njihov opstanak...

[Wlof]

@,

 

Primere koje sam dao neobuhvataju legalnu dostupnost.

 

Na meni nije da dokazem da ima, na meni je da dokazem da je moguce i da je moguce da zene/ devojke se odluce na to i onda je na tebi da saberes 1 i 1.

Dok sa druge strane, ti mi dajes kontru da toga nema, a nemas nikakve cvrste dokaze za to, niti si mi dao kako to nije moguce.

 

Sada si se upucao u nogu vise puta.

Moj argument se zasniva na tome da je argumentacija crnog trzista abortusa besmislena, i to sam pokazao.

Proslu poruku si pomenuo pravo zene, a vec smo prosli korz to da ne mozes da se pozivas na zakon kao "pravo" dok negiras "pravo" drugoga koje je odredjeno zakonom, sto je kontradiktivo.

Pravo nije logika, to da, ali se moze manipulisati logikom. Ako zelis da se izdvojis ta dva, onda moras da budes dosledan i da odbacis skroz logiku vezano za pravo.

[Sherlock H.]

Primere koje sam dao neobuhvataju legalnu dostupnost.

I ja sam upravo pokazao zasto je postojanje nelegalnih abortusa suprotno osnovnim ekonomskim zakonitostima, tj. zasto povoljni legalni abortusi deluju negativno na potraznju za nelegalnim abortusima...

 

Na meni nije da dokazem da ima, na meni je da dokazem da je moguce i da je moguce da zene/ devojke se odluce na to i onda je na tebi da saberes 1 i 1.

Svasta je logicki moguce, ali nije sve sto je logicki moguce ujedno i postojece.

 

Dok sa druge strane, ti mi dajes kontru da toga nema, a nemas nikakve cvrste dokaze za to, niti si mi dao kako to nije moguce.

A kako da ti dokazem da necega nema? Nadam se da shvatas koliko je takav zahtev krajnje nepraktican i nelogican... dokazuje se da necega ima. Ako tvrdis da sadasnji pravni okvir nikako nije uticao na nestanak crnog trzista abortusa onda ti ponudi dokaze da oni postoje. Odsustvo bilo kakve naznake da takvo nesto postoji je sasvim dovoljno svakom coveku da zakljuci da nesto ne postoji ili, ako postoji, da je beznacajno. Kontam da i ti to koristis u svakodnevnom zivotu, jer je to najlogicniji i najprakticniji pristup, ali ga sad odjednom ne prihvatas nego postavljas pred mene krajnje besmislene zahteve...

 

Moj argument se zasniva na tome da je argumentacija crnog trzista abortusa besmislena, i to sam pokazao.

Pokazaces kad pruzis dokaze da to crno trziste abortusa cveta i da neka prosta ekonomska nacela nisu tacna. Srecno, najiskrenije.

 

Proslu poruku si pomenuo pravo zene, a vec smo prosli korz to da ne mozes da se pozivas na zakon kao "pravo" dok negiras "pravo" drugoga koje je odredjeno zakonom, sto je kontradiktivo.

?

 

Pravo nije logika, to da, ali se moze manipulisati logikom. Ako zelis da se izdvojis ta dva, onda moras da budes dosledan i da odbacis skroz logiku vezano za pravo.

Bilo bi lepo kad bi ti bilo moguce i ja bih to prvi hteo, ali, nazalost, zivot je previse komplikovan. Sto ce reci: primenjuje se i jedno i drugo.