Sv. Jovan Vladimir

[Cico]

Ako su vec sve navedene oblasti “cisto srpske“ ,to bi znacilo i da je Dubrovnik bio uvek srpski. Zasto onda su Srbi smatrali dubrovacki “stranim jezikom“ ? Cak je i Vuk Karadzic optuzivan od nekih Srba kako im “namece horvatski jezik“. Zasto ga Srbi nisu smatrali svojim (msm na jezik Dubrovcana) ?? Iz ovoga bih ipak zakljucio da ne moze bas da se kaze sta je srpsko,a sta hrvatsko,jer nije to isto vreme bilo kao i danas

[Goku]

Cico, мени се чини да сада већ тролујеш; ако те је занимао само свети Јован Владимир, мислим да си добио прилично информација за почетак да даље наставиш истраживати сам. Даља дискусија оде у домен историје, а за то имаш Ћоровићеву Историју Срба (или шта већ, пошто ми се чини да ти ни он неће бити вјеродостојан извор. Заправо, кад већ износиш сумњу у све и свашта, како уопште вјеровати у Бога, велики прасак, теорију еволуције, спуштање људи на мјесец.... Ни за шта од наведеног нема непобитних доказа и све има контратеорију.)

Елем, тема је била Јован Владимир, сада више није па је напуштам. Остајте ми здраво.

[Cico]

Ako je problem,vracamo se na temu. Izvinjavam se na ovom prestupu. Dakle,da se vratim na temu. Jovan Vladimir je,dakle,bio kralj Duklje,koliko je poznato. Da li je on vise “naginjao“ istoku ili zapadu? Jeste da tada nije bio raskol,ali su postojale ocigledne podele.

[Cico]

стари Дубровчани свакако нису Срби. они су романског порекла и говорили су далматским језиком (или рагушким, како су га сами називали), који је изумро негде у 16. веку, кад примат преузима српски (у свакодневној употреби и делом у литератури) и латински (као језик администрације и цркве).

а каквим се језиком говорило у Дубровнику, то је Натко Нодило лепо објаснио:

U Dubrovniku, ako ne od početka a ono od pamtivijeka, govorilo se srpski, govorilo kako od pučana tako od vlastele; kako kod kuće tako u javnom životu. Jeste istina da su zapisnici raznih vijeća vodili latinski, a prilika je takođe da pod knezovima mletačkim, njih radi, na vijećima se ponešto raspravljalo i mletačkim i kojekakvim govorom. Nego u općini od mletaka oslobođenoj, srpski je raspravni jezik.

(Натко Нодило, „Први љетописци и давна хисториографија дубровачка“, ЈАЗУ, Загреб, 1883, свеска 65, стр. 92-128.)

 

Ako ces iskren da ti budem,najvise bih voleo da je istina na nasoj strani. I ima dokaza koji idu tome u prilog,ali ima i MNOGO kontroverzi,o kojima se do besvesti moze raspravljati

[lab_man]

Cico, не постоји Дукља, јер се та реч не јавља ни у једном једином средњовековном извору (ни латинском ни грчком ни словенском). због тога савремена историографија ту одредницу одбацује и уводи изворни облик - Диоклитија или Диоклија. иначе, Јован Владимир је био кнез, а не краљ. краљевску титулу ће понети тек Михајло у 11. веку.

 

што се тиче црквених прилика оног доба имаш један новији рад па можеш прочитати ако те занима-

 

Ивана П. Равић: ЦРКВА И ДРЖАВА У СРПСКИМ ЗЕМЉАМА ОД XI ДО XIII ВЕКА

 

e, kada bi svi diskutanti svoje tvrdnje potvrđivali doktorskim disertacijama ili časopisima sa visokim impact factor-ima gde bi nam bio kraj..

[Cico]

у делу Константина Порфирогенета De administrando imperio (О управљању царством) Диоклитија/Диоклија није означена као српска кнежевина (архонтија), док се за остале приморске склавиније- Травунију (са Конавлима), Захумље и Паганију то јасно каже. зашто је Диоклитија прескочена и да ли то значи да је ту област населио неки народ различит од осталих Срба?

питање је врло занимљиво, а историчари су давали различите одговоре. ипак, Тибор Живковић је и ту направио највећи помак у науци. он је утврдио и прилично убедљиво доказао да се Порфирогенет у свом делу ослањао на један старији предложак- De conversione Croatorum et Serborum, латински рукопис писан у Риму у другој половини 9. века (касније изгубљен), у коме је описано покрштавање Хрвата и Срба у провинцији Далмацији, у мисији Римске Цркве. с обзиром да се Диоклија (Зета) налазила у провинцији Превалис (Превалитана), а не у Далмацији, њом се DCCS није ни бавио. и док се за становнике осталих области јасно каже да су Срби, за Диоклићане није речено ништа, јер Диоклија није ни била предмет дела. Порфирогенет је касније састављајући DAI само преписао оно што је нашао у DCCS па је због тога пропустио да и Диоклију означи као српску, иако ће каснија средњовековна историја несумњиво потврдити њен српски карактер.

толико о томе.

 

Taj Konstantin je pomalo nepouzdan,jer u nekim stvarima sam sebi protivreci,npr. u vezi nastanka srpskog imena. Prvo kaze da su Srbi dobili ime po Servima,zato jer su bili podanici Vizantijskom caru,dok na drugom mestu kaze da Srbi vode poreklo od nekrstenih Srba sa prostora tzv. Bele Srbije (danasnje Luzice). Pitam se zar su i oni dobili ime po “nekim robovima“ ?? A sto se Duklje tice,pretpostavlja se da je tamo i Srba i njihovog uticaja bilo. Npr. koliko znam,Barska nadbiskupija je nosila titulu “Primas Srbije“. Ali je sigurno i to da je u Duklji bilo i Hrvata. Mislim da je tesko odgovor naci. Izvinjavam se sto sam sa teme skrenuo. Mada sam o ovome poceo da raspravljam,iz razloga sto je upravo Jovan Vladimir bio Dukljanski kralj,pa zato i mislim da nije pogresno o tome po koju rec “razmeniti“. Zanima me i to,treba li se oslanjati i na Ilariona Ruvarca? Sto se Tibora Zivkovica tice,mislim da je izuzetno vredno procitati njegovu knjigu o LPD ,jer sudeci po onome sto kazes,izuzetno je detaljno objasnio problematiku. Ali me interesuje,mozemo li se i na Ilariona Ruvarca osloniti? Sta znas o njemu,kakav je kao istoricar?

[Lore]

Цицо, ево ти владимиров родослов:

 

Владар Владао Цар Звонимир I Дрванов 632-670 Будимир Светопелек 671-674 Краљ Будимир I Звонимиров Дрванић II 675-680 Светолик Будимиров Дрванић III 680-692 Владислав I Светоликов Дрванић IV 692-709 Томислав I Владисављев или Светоликов син Дрвановић V 709-722 Себислав или Зебислав I Томислављев Дрвановић VI 722-749 Разбивој I и Владимир Себисављеви Дрвановић VII 749-753 Владимир I Себисављев Дрвановић VIII 753-773 Хранимир I Владимиров Дрвановић IX 773-782 Тврдослав I Хранимиров Дрвановић X 782-787 Остројило или Стројило II владимиров Дрвановић XI 787-791 Толимир Остројилов Дрвановић XII 791-799 Предислав I Толимиров Дрвановић XIII 799-805 Крепимир I Предислављев Дрвановић XIV 805-830 Светозар Крепимиров Дрвановић XV 830-835 Радослав Светозарев Дрвановић XVI 835-850 Часлав или Честислав I Радосављев Дрвенаревић XVII 850-862 Петрислав I Радосављев Дрвенаревић XVIII 864-879 Павлимир или Бела I Петрисављев Дрвенаревић XIX 879-910 Белина или Павлимирова жена Дрвенаревић 910-930 Тресимир I Белин или Павлимиров син Дрвановић XXI 930-960 Прелимир I Тресимиров Дрвановић XXII 960-982 Хвалимир I Прелимиров Дрвановић XXIII 982-986 Легет I Крешимиров Дрвановић XXIV 986-989 Силвестер I Белосављев Дрвановић XXV 989-993 Тугомир Силвестеров Дрвановић XXVI 993-997 Хвалимир II Тугомиров Дрвановић XXVII 997-1003 Петрислав II Хвалимиров Дрвановић XXVIII 1003-1010 Свети кнез Јован Владимир II Хвалимиров Дрвенаревић XXIX 1010-1015

 

Све је то српско....

 

Да ли је нагињао истоку или западу.... поделе ?

Поделе имеђу католика и православаца су почеле још раније а то што се десило 1054.  је само кулминација.

Зета се нашла између 2 ватре: католика са западне и богумила са источне стране (цар Самуило је био богумлиске јереси, као и ћерка Косара и самуилов наследник Владислав). Зета је била оно што и сада православна. Било је католика на приморју, има их и сада у Боки.

[Владимир Миливојевић]

Јој што "волим" кад људи данашњу памет и политику пројектују у прошлост и обрнуто. 

[Lore]

тај родослов из GRS је обична измишљотина.

 

цар Самуило је био православац. шта више, основао је патријаршију са седиштем на острво Аилу у Малој Преспи.

 

Зета/Диоклитија (са словенским, латинским и грчким црквама и манастирима) у доба Јована Владимира била је сасвим католичка, јер је била део Римске Цркве. али истовремено и православна, јер догматке разлике у то време нису биле изражене.

 

Pontifexe, oprosti ali nemoj me pogresno shvatiti.....

Gde si ti ucio istoriju ?

Kazes Zeta je u doba Jovana Vladimira bila sasvim katolicka.

Crkva je tada bila jedinstvena tako da nje bila Zeta katolicka nego jedinstvena a unutar crkve su postojale struje koje se itekako razlikuju od kojih ce kasnije nastati katolicka i pravoslavna crkva. Dogmatske razlike u to vreme su bas dostigle vrhunac jer uskoro dolazi do raskola.

 

10. Помесни Велики Сабор у Светој Софији је одржан 880. године у Цариграду.  Овај сабор је осудио латинско учење о filioqe. Римска црква је прво прихватила, а касније одбацила овај сабор као васељенски.

 

Dakle dogmatske razlike su bile ogromne vec 880. godine a i ranije a mi pricamo o dobu Jovana Vladimira?! 

Iskreno da ti kazem vise bih voleo da do tog raskola nije doslo kao sto nisam ni voleo sto su protestanti otisli jos dalje a monofiziti u svoju stranu ....

 

Car Samuilo jeste bio Bogumil i u to nema sumnje, a to sto je njegovo stanovnistvo vecinski bilo pravoslavno je druga stvar. On je kao car imao ogroman uticaj na sirenje bogumilstva kome je pripadao.

[Cico]

Pa i povelje bosanskih vladara,koji su tzv. bogumili bili,takodje su pocinjale sa “U ime Oca,i Sina,i Svetoga Duha“. Dakle,i oni koje zovemo tzv. bogumilima,takodje su priznavali Sveto Trojstvo. A da vas pitam,je li istina to da je Barska nadbiskupija nosila titulu “Primas Srbije“ ?

[Cico]

A tacno,Zeta je bila katolicka,a ne pravoslavna. Tj. da budemo precizniji,bila je pod rimskom jurisdikcijom,a kasnije nakon raskola,osim sto bi formalno bila,i prakticki bi katolicka bila,jer u njoj NIJE pravoslavlja bilo u znatnijoj meri,sve do 16. i 17. veka,kad je pocelo popravoslavljivanje katolickog stanovnistva da se vrsi. I na Kosovu je takodje nekada bilo mnogo vise katolika koji potom pod raznim okolnostima,predjose na pravoslavlje. Npr. zanimljivo je i to da je manastir Decani,radjen pod znatnim uticajem te tzv. zapadne kulture,sto se odmah primecuje,za razliku od manastira Gracanice koji je u tipicnom istocnom vizantijskom stilu napravljena. To je “normalno“ bilo,da se vera kao carape menja. Npr. u Bosni ima podosta srusenih katolickih crkava (ili delimicno “preradjenih“ ) ,na cijim temeljima su izgradjene pravoslavne crkve,a narocito dzamije. Ali to nije predmet ove rasprave. Osim toga,takve cinjenice treba prihvatiti,i pomiriti se sa njima. Jer takvih je slucajeva zaista mnogo bilo,na mnogim stranama. Narocito ako uzmemo npr. manastir Sv. Arhandjela,ciji je materijal odnesen,i od tog je materijala bivala izgradjena Sinan pasina dzamija u Prizrenu. A ima i onaj slucaj blizu Bijeljine,gde su pod temeljem dzamije,nadjeni temelji stare pravoslavne crkve. Al kao sto kazem,to nije sada predmet rasprave. Sad da se na Zetu vratimo. Ona je zasigurno,prvobitno bila pod APSOLUTNOM kontrolom Rima,a ne Carigrada. Tek je u potonjim vekovima pocelo pravoslavlje dolaziti u Zetu. I te sve okolnosti treba uzeti kao cinjenice s kojima se trebamo pomiriti.

[Lore]

A tacno,Zeta je bila katolicka,a ne pravoslavna. Tj. da budemo precizniji,bila je pod rimskom jurisdikcijom,a kasnije nakon raskola,osim sto bi formalno bila,i prakticki bi katolicka bila,jer u njoj NIJE pravoslavlja bilo u znatnijoj meri,sve do 16. i 17. veka,kad je pocelo popravoslavljivanje katolickog stanovnistva da se vrsi. I na Kosovu je takodje nekada bilo mnogo vise katolika koji potom pod raznim okolnostima,predjose na pravoslavlje. Npr. zanimljivo je i to da je manastir Decani,radjen pod znatnim uticajem te tzv. zapadne kulture,sto se odmah primecuje,za razliku od manastira Gracanice koji je u tipicnom istocnom vizantijskom stilu napravljena. To je “normalno“ bilo,da se vera kao carape menja. Npr. u Bosni ima podosta srusenih katolickih crkava (ili delimicno “preradjenih“ ) ,na cijim temeljima su izgradjene pravoslavne crkve,a narocito dzamije. Ali to nije predmet ove rasprave. Osim toga,takve cinjenice treba prihvatiti,i pomiriti se sa njima. Jer takvih je slucajeva zaista mnogo bilo,na mnogim stranama. Narocito ako uzmemo npr. manastir Sv. Arhandjela,ciji je materijal odnesen,i od tog je materijala bivala izgradjena Sinan pasina dzamija u Prizrenu. A ima i onaj slucaj blizu Bijeljine,gde su pod temeljem dzamije,nadjeni temelji stare pravoslavne crkve. Al kao sto kazem,to nije sada predmet rasprave. Sad da se na Zetu vratimo. Ona je zasigurno,prvobitno bila pod APSOLUTNOM kontrolom Rima,a ne Carigrada. Tek je u potonjim vekovima pocelo pravoslavlje dolaziti u Zetu. I te sve okolnosti treba uzeti kao cinjenice s kojima se trebamo pomiriti.

 

Cico nemoj da lazes. Katolici su bili samo u primorju u Zeti.

Srbija je imala katolike kompaktne na jednom mestu samo na moru.

Ti kazes da je pocelo popravoslavljenje 16 i 17. veka.

Ispada po tebi da su turci prenosili hriscanstvo a ne islam

Tipicna vatikanska propaganda, ne toliko katolicka koliko iskljucivo jezuitska...

[Lore]

ствар је у томе да босански владари нису били богумили, јер у средњовековној Босни није ни било богумила. погледај шта је о тој теми у новије време писао проф. Дубравко Ловреновић, вероватно најзначајнији босански медиавелиста.

 

Презвитер Козма, у апологетском трактату познатом под насловом Беседа на јерес, писаном око 970. износи подробнији опис учења попа Богумила, којег назива „Богунемил“. Козма наводи да су „богумрски јеретици“ „веровали и мислили да страдају за правду и да ће добити од бога некакву награду за окове и тамницу”, из чега се види да су још у 10. веку у Бугарској били сурово гоњени од стране власти. Због тога су богомили често били принуђени да своје проповеди и учења представљају саобразно званичном хришћанству. Забележено је да група богумилских првака након припајања Бугарске Византији, 971. године, емигрира у Цариград, где налази доста присталица међу угледним житељима престонице.^[3]

Око 975. године цар Јован I Цимискије врши још једно велико пресељење павлићана из Мале Азије у област око Филипопоља (данашњи Пловдив) у Тракији, који постаје један од центара богумилства. 976. године, под Самуиловим вођством бројна словенска племена дижу устанак и оснивају велику јужнословенску државу која обухвата Македонију, Србију, Црну Гору и западну Бугарску. Самуилова мајка је била Јерменка, и поједини чланови његове породице су били присталице богомилског учења.^[1] Сматра се да је Самуило био наклоњен богумилима, који су се противили ромејској власти и хеленизацији земље и цркве.^[4] За време цара Самуила се богомилство шири у Србију и Босну.^[1]

Браћа Асен обнављају Бугарско Цаство 1186. године а њих помажу богумили.^[5]

[Lore]

Богумили у средњовековној Македонији

Из Википедије, слободне енциклопедије

Развој богумилства од X до XV века.

Богумили се јављају у средњовековној Македонији средином 10. века, која је у то време била под Бугарском влашћу.^[1]Богумилски покрет у Македонији је био управљен против византијских и бугарских господара, против домаћих феудалаца и против саборне цркве, која је, према Козмином сведочењу, била потпуно искварена.^[1]

Историјат

Бугарска власт цара Симеона је у Македонији уводила феудалне односе, уместо дотадашње племенске и општинске власти над земљом. Већина сељака су постали слуге или робови на земљи коју су обрађивали, потпуно зависни од феудалног господара.^[1]

Истовремено, Македонија у IX и X веку, услед деловања Климента Охридског и његових ученика, постаје средиште словенске писмености и просвете. Само у области Охрида за неколико година је описмењено око 3500 људи^[2]. Ту се, осим званичних црквених књига, изучавају и апокрифни списи који се са грчког преводе на старословенски језик (види: Словенски апокрифи).^[3] Житије светог Климента говори о „лошој јереси“ у охридској области, након Климентове смрти.^[4] Током 10. века, Македонија постаје средиште новог хришћанског учења, и у њој се оснивају главне богумилске општине, на доњем Вардару и око планине Бабуне (одакле и назив бабуни). На једној икони у цркви „Св. Богородице“ у Охриду, као борац против богомила помиње се Климентов ученик Наум Охридски, који је умро 910. године. Чувени проповедник и старешина македонских богумила је био поп Богумил, који је око 950. године проповедао у области Велеса и Прилепа^[5].

976. године, под Самуиловим вођством бројна словенска племена дижу устанак и оснивају велику јужнословенску државу која обухвата Македонију, Србију, Црну Гору и западну Бугарску. Самуилова мајка је била Јерменка, и поједини чланови његове породице су били присталице богомилског учења.^[6] Сматра се да је Самуило био наклоњен богумилима, из разлога што су били једина организована антивизантијска странка, јасне словенске оријентације, у Македонији.^[1] Они су се противили ромејској власти и хеленизацији земље и цркве. Након пораза Самуилове војске, византијска одмазда над Словенима је била свирепа. Ослепели су хиљаде заробљених војника, оставивши сваком стотом једно око да води колону слепаца. Сматра се да су Византинци ослепели заробљене Словене због њихове наклоности богумилској јереси.^[7] У то време се богомилство шири у Србију и Босну.^[6] Познато је да су неки „павлићани и Македонци“ пребегли у Италију у вези с устанком у Македонији (1040-41).^[8] Забележено је да се са богумилима у Охриду сусрео и Теофилакт Охридски (око 1081 – 1118), бугарски архиеписоп, који их више пута спимиње у својим писањима.^[9]

До поновног успона богумилства долази у Македонији за време династије Комнина (1081—1085). Уништена тврђава Пелагонија је вероватно била богумилска, као и њени кажњени становници.^[10]

Са богумилима се између 1150-их година сукобио и Иларион Мегленски, православни епископ мегленске епархије, у средњој Македонији. Он је, уз помоћ византијског цара Манојла I Комнина, покрштавао богумиле преводећи их у православље, и прогонећи оне који се нису одрицали своје вере. Иларион преживљава и каменовање, након чега протерује и преостале богумиле, а на месту где су се они окупљали, подиже цркву у име славних Апостола. Након Иларионове смрти, око 1170. се десио покољ у мегленском манастиру, где су једне ноћи многи монаси који су се противили установљеним правилима и игуману Петру, његовом наследнику, били пребијени, а неки и убијени на спавању.^[11]

О некадашњој распрострањености богомилског покрета у македонским крајевима и данас говоре топоними попут села Богомила (код Велеса), Кутугерци, Торбачи, Јеремија, долина Богомилско поле, планина и река Бабуна и др.

[Lore]

Vladimir Corovic

 

http://sr.wikisource.org/sr/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%88%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B5_%28%D0%92._%D0%8B%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%29_1.9