Zizjulasov problem smrti možda nema utemeljenja u nauci

[Milan Nikolic]

Опет изврћеш и моје и Зизијуласове речи. Али, ниси ти крив. Ја сам будала што уопште пишем на теми коју си ти покренуо. Поздрав. 8086.gif  

 

Budi smiren pa pokaži šta ti se čini da izvrćem. Meni se čini da ti izvrćeš moje reči pa pokušavam da to ispravim.

 

Ne bih voleo da ovakvu temu zapečatiš, barem ne na ovakav način. Samo pogledaj kako si počeo da govoriš.

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

Šta kažeš na to da razgovaramo što jasnije možemo. Oprostićemo ako neko nešto pogreši, ako bude nejasan i pogrešno razume.

 

Moje je mišljenje da prostor i vreme nisu ni imali potencijal smrti. Mislim da je nešto ,,drugo'', nešto osnovnije u tvorevini pokrenulo smrt i utiče na smrtnost, a što je svakako uzrokovano čovekovim grehom.

 

Zizjulas kaže, mi smo prostorni i vremenski i zato umiremo, dok je Bog besprostoran i bezvremen i zato je besmrtan. O tome želim da govorimo.

[Justin Waters]

@@Александар Милојков,

 

Šta kažeš na to da razgovaramo što jasnije možemo. Oprostićemo ako neko nešto pogreši, ako bude nejasan i pogrešno razume.

 

Moje je mišljenje da prostor i vreme nisu ni imali potencijal smrti. Mislim da je nešto ,,drugo'', nešto osnovnije u tvorevini pokrenulo smrt i utiče na smrtnost, a što je svakako uzrokovano čovekovim grehom.

 

Zizjulas kaže, mi smo prostorni i vremenski i zato umiremo, dok je Bog besprostoran i bezvremen i zato je besmrtan. O tome želim da govorimo.

 

Znas na sto ovo objasnjenje lici. To je kao da malom djetetu od jedno 8 godina koje ima neke obrise i predstave o odgovornosti ali nema iskustvo kako da prebrodi iskusenja i slijedi zadate instrukcije jer nije doraslo, dadnes na znanje da pazi na nuklearni arsenal i sistem za aktivaciju i da slucajno ako ne pritisne negdje neko dugme, jer ukoliko pogrijesi svi ce ljudi umrijeti. Tako se uporno ponavlja ta arhaicna fraza - Adma je kriv. Na kraju siroma Adam bez ikakvog iskustva sa iskusenjima, nedozreo i zelen biva kriv sto su nastali zakoni fizike, sto postoji kvanti svijet i zakoni u njemu, sto svemir funkcionise kako funkcionise, i sto na kraju svi mi zivimo u ovakvom svijetu kakav jeste. 

[Milan Nikolic]

Adam je direktno dobio zaposvest da se pazi jedne određene stvari. Kako sad tumačiti drvo poznanja i jabuku, to je druga stvar.

[Milan Nikolic]

Наравно не мислим да Зизиулас "нема појма" него овакве нејасноће ако неки његов епигон узме за своју поенту могу изазвати или већ изазивају неспоразуме

 

To je ono na šta hoću da skrenem pažnju. Dosta smo žmurili na tu stvar.

[Milan Nikolic]

Проблем је у томе што је Зизјулас јако двосмислен и недоречив, тј. оставља простора за потпуно погрешне закључке. Знам ја да Зизјулас најбоље мисли. Али моје мишљење је да таква филозофија не припада 21. веку.

 

Једна од добих мисли - Зизјуласа - коју треба ипак појаснити:

,,Zahvaljujući eshatološkom karakteru Evharistije pokazuje se da problem, sa kojim se suočavaju bića tvorevine, ne počiva u materiji ili u vremenu i prostoru u kojima žive, već u njihovom očišćenju i preobraženju, tako da ti elementi bivaju nosioci Života a ne smrti.''

 

Чини ми се да оно што изазива проблем лежи у потпуном незнању онога што раздваја првобитно од секундарног постојања, тј. постојања пре и после пада. Бојим се да се творевина посматра као нешто што од почетка треба да се ,,очисти'', са нагласком на смрт.

 

Ја расуђујем тако да је творевина могла без икакве примесе смрти да постоји од тренутка стварања до крајњег циља - Христовог Царства. То је моје уверење, и забринут сам због нечијег тумачења да је творевина од самог почетка била подложна смрти, тј. већ у смртном постојању у каквом данас живимо.

 

Зато сам заинтересован да разговарамо о научном проблему смрти и шта у односу на то има простор и време. Поред тога знам да само теологијом можемо развејати погрешна схватања.

 

Хоћу да кажем да су простор и време далеко другачији него што се до сада мислило. У ту сврху покренуо сам ову тему и сада ћу поставити цитате о томе из једне књиге о популарној науци.

[Milan Nikolic]

Implikacije aspekata kvantne mehanike po našu predstavu o stvarnosti, predmet su aktuelnih istraživanja. Mnogi naučnici smatraju ih delom radikalnog kvantnomehaničkog ažuriranja značenja i svojstava prostora. Razdvojenost u prostoru bi, normalno, ukazivala na fizičku nezavisnost. Ukoliko želite da kontrolišete šta se zbiva na drugoj strani fudbalskog terena, morate da odete tamo, ili, barem da pošaljete nekoga ili nešto preko terena kako biste ostvarili svoj uticaj (pomoćnog trenera, molekule koji se sudaraju da prenesu ono što govorite, blesak svetlosti da biste privukli nečiju pažnju itd.). U suprotnom, odnosno ako ste i dalje prostorno izolovani, nećete uticati, jer prostor između vas i onoga što se dešava na drugom delu terena izvesno onemogućava fizičku vezu. Kvantna mehanika to dovodi u pitanje otkrivajući kapacitet za prevazilaženje prostorne udaljenosti, barem u određenim okolnostima; kvantne veze dalekog dometa mogu da premoste prostornu razdvojenost. Dva objekta mogu se naći na velikoj prostornoj udaljenosti, ali što se kvantne mehanike tiče, ona su poput jedinstvenog entiteta. Povrh toga, zbog bliske veze između prostora i vremena koju je otkrio Ajnštajn, kvantne veze mogu imati i vremenske pipke.

 

Najvažnija uloga koju prostor igra u klasičnom svemiru – kao medija koji odvaja jedan predmet od drugog, kao nečeg između što nam omogućava da bez daljnjeg kažemo da je neki predmet odvojen i nezavisan od drugog – iz temelja su u pitanje dovele čudesne kvantne veze.

 

Nešto što se dogodi ovde može biti prepleteno s nečim što se desi onde, čak i ako ništa ne prevali put između ovde i onde – čak i ako nema dovoljno vremena da išta, pa ni svetlo, pređe udaljenost između tih događaja. To znači da se više prostor ne može shvatati kao ranije – prostor između nečega, koliki god bio, ne znači da su dva objekta odvojena, jer se u kvantnoj mehanici dopušta da između njih postoji svojevrsna povezanost. Čestica, poput mnoštva njih od kojih smo vi ili ja sačinjeni, može da beži, ali ne može da se sakrije. Prema kvantnoj teoriji i mnogim eksperimentima koji potvrđuju njena predviđanja, kvantna povezanost između dve čestice može da postoji čak i kad su na suprotnim stranama svemira. Što se tiče njihove povezanosti, bez obzira na bilione kilometara između njih, isto je kao da su jedna na drugoj.

 

Kosmos nije lokalan. Ishod onoga što uradimo na jednom mestu može da bude povezan s nečim što se događa na drugom mestu, čak i ako ništa ne pređe rastojanje između te dve lokacije.

 

Pre smo mislili da je osnovno svojstvo prostora to da razdvaja i razlučuje objekte. Ali sada vidimo da kvantna mehanika radikalno dovodi u pitanje to gledište. Dva objekta mogu da budu razdvojena ogromnim prostorom, a da im postojanja ipak nisu sasvim nezavisna. Može ih ujediniti kvantna povezanost, tako da svojstva jednog zavise od svojstava drugog. Prostor ne razdvaja tako prepletene predmete. Prostor ne može da raskine njihovu međusobnu povezanost. Prostor, čak ni kad je ogroman, ne slabi njihovu kvantnomehaničku međuzavisnost.

 

Zaista je čudesno što te povezanosti postoje i što možemo direktno da ih opažamo u pomno pripremljenim laboratorijskim uslovima. One iz korena menjaju našu predstavu o prostoru, pokazujući da prostor nije ono što smo nekad mislili da jeste.

 

 

Brajan Grin, Tkanje svemira, smederevo 2010/11, str. 12, 78, 82, 116, 123, 124.

[Milan Nikolic]

Требало је да ови цитати буду први на теми без даљих расправа. Ко је заинтересован нека их прочита, мислим да је та област јако занимљива.

 

Волео бих да приступимо овом проблему експериманталним путем, као што то научници чине. Слично је питању да ли су људи били на Месецу - ако се уверимо својим очима неће бити дилеме.

 

Ради се о томе да постоје својства која директно повезују један крај свемира са другим. Простор и време не чине апсолутна ограничења класичне физике.

[Justin Waters]

Требало је да ови цитати буду први на теми без даљих расправа. Ко је заинтересован нека их прочита, мислим да је та област јако занимљива.

 

Волео бих да приступимо овом проблему експериманталним путем, као што то научници чине. Слично је питању да ли су људи били на Месецу - ако се уверимо својим очима неће бити дилеме.

 

Ради се о томе да постоје својства која директно повезују један крај свемира са другим. Простор и време не чине апсолутна ограничења класичне физике.

 

Dobro ovo su cinjenice iz kvantne fizike, prostor i vrijeme nisu ogranicavajuci faktori u kvantnom svijetu, i? 

[Milan Nikolic]

Хоћу да укажем на то да распадање или раздвајање није улога простора и времена. Простор и време није оно што су људи до сада интуитивно схватали.

 

Проблем смрти налази се у дубини теологије - и, научно, квантне механике, а не у простору и времену. Квантна механика отрива да се сви кључни просеци одвијају на нивоу толико далеком да га можемо назвати природом - шта год она била - у односу на простор и време како их класично схватамо.

 

Простор и време су много другачији него што смо мислили. Простор и време не садрже никаква правила по себи, којим можемо тумачити наше постојање.

 

Правила која се односе на све - правила која формирају простор и време и све што се дешава у материјалном свету, одигравају се на том нивоу који је колико конкретан толико и тајновит. Модерна наука не зна како то да назове осим ,,информацијама''.

 

Моје је мишљење да се проблем смрти као нешто што доноси распадање - или раздвајање - дешава на том нивоу, где простор и време ни не могу бити покретачи смрти. Научно не знамо још шта је то. Док теолошки знамо, почев од греха, зла, болести.

[Milan Nikolic]

@@Justin Waters,

 

Мислим да је погрешно схватање да је Бог створио творевину да би је спасао од смрти. Право је питање како се дошло до тог схватања.

 

Творевину сачињену од саме воље Божије нема потребе спасавати од смрти. Међутим, смрт је била могућност коју је остварио човек.

 

Дакле, првобитно постојање се разликује од секундарног. Не можемо затварати очи пред чињеницом да постоји стање пре пада и стање после пада.

[Deja Vu]

На смрт, назови је како хоћеш.

 

 

 

 

 

Опрости, али оваква питања ме већ помало чуде. Зар је могуће да нам није јасно да наспрам Божије слободе, са друге стране, стоји наша, људска слобода? Зашто је дозволио? Зато што се не пита само Бог већ и човек.

Истина творевине није у њеној природи, као таквој. Ми своје постојање не дугујемо својој, створеној природи јер она није вечна (не потичемо из неког вечног супстрата, из "једног" како су то стари Грци појашњавали) . Зато и истину нашег постојања (бесмртност) не треба тражити у нашој природи, као таквој, већ у заједници са Богом. Створена природа своју створеност, своје порекло из небића, у које би се по природи ствари вратили да није Бога, превазилази заједницом са Богом. Смрт се показала као саставни део наше природе, управо из разлога што своје биће нисмо (кроз прародитељски грех) одредили као заједницу са својим Творцем. Како то и Бог каже: "Јер си прах и у прах ћеш се вратити."

 

Ма јасно је мени то у вези човека, но мене сада не занима човек, већ творевина без њега.

Смрт је постојала и пре човека. Е сад, своју смрт човек има због прародитељског греха, али зашто то имају животиње, биљке и остала створења? Можда ћу овим мало да скренем у теодикеју, мада ми није поента некакво оправдање Бога, већ ме само интересује одговор ако постоји. Дакле, зашто би Бог дозволио да милионима година умиру разна створења?

 

Овде сте споменилу да створена природа своје постојање дугује због заједнице са Богом, а опак цела природа још није у заједници јер је то човек одбио. Сада ми ту није јасно, зашто због тога природа не склизне у небиће или је то само милост Божја. Ако је милост Божја, зашто је као свемогући Бог дозволио да милионима година умиру разна створења, зашто одмах цела творевина није могла у есхатон, чему тај међупериод, та еволуција до човека?

Пошто верујемо да је Бог створио универзум и свет, зашто га је онда створио са смрћу? Опет наводим, мислим на онај период до Адама и Еве, оне милијарде година. 

То ме занима, ако има одговор. Ако нема, ником ништа, можемо рећи таква је воља Божја и нема ми ту шта да се питамо.  

[Bistrik]

По мени, оно што митрополит Зизијулас превића у своме учењу о бићу и постојању је чињеница да небиће није суштина и не претходи нити постојању, нити бићу, нити бесмртности, нити било којој од врлина које су нестворена дела Божја, тако да онтолошки не условљава и не опредељава нити могућност и моћ Божјег стваралаштва, нити сама створена бића, у којој ће мери природно учествовати у делима и врлинама божанским.Стварање “ни из чега” не условљава створења природном тежњом ка ништавилу, него напротив, ка постојању, јер им одузима могућност да се у нечему разложе и као такве нестану. Овакво погрешно схватање произилази из погрешног тумачења навода Светог Писма и Предања да је Бог стварао “ex nihilo” уметнички обраћујући садржину неаутентичности или тзв.”ничега”, такорећи, претварањем ништавила у биће, што заједно са тако заснованим тврдњама, представља оксиморон позајмљен из потпуно лажне измишљотине нихилизма.

Наиме, он сматра да је сво створење и сва суштина ништавна, т.ј. притежава нестајању и небићу из кога је наводно субстанцијално саздана, услед чега долази до погрешног закључка да створена природа не може бити причасна постојању, животу, непромењивости и осталим врлинама као делима Божјим, будући да би тиме, по њему, узимањем таквог учешћа у делу Ствараоца и само створење придобило битијну одлику божанствености. Међутим, суштина сваког створења је у узроку, т.ј. у речи (логосу) којом је Бог замислио и образложио његово стварање и постојање у вечности, према чему, небиће је апсолутно неприродна тежња избезумљене и помућене свести гномичког произвољења, збуњеног разумног створења. Самим тим, можемо рећи да је зло лажан лик и представа добра у чину његове противприродне употребе која заправо представља грех. Дакле, зло и грех јесу могући начин постојања добра који не произилази из саме створености бића и његове наводне проникнутости ништавилом, већ, његовом отимачином и себичним присвајањем ради иживљавања њиме мимо Творца и осталих корисника. Они представљају покушај одбацивања бића и његових онтолошких димензија неспутаном субјективизацијом и релативизацијом његове употребе у циљу произвољног начина постојања. То значи да је зло људи једно делимично и привремено стање добре природе човечанства које настаје услед незаконитог чинодејства појединог човека као назначеног повереника и настојатеља бића, који је позван да уприличи или теолошки речено ипостазира биће у Богу као његовом Творцу и Господару, служећи се њиме као тућим благом и богатством да би оправдао себе и своје призвање субјекта и свештенослужитеља Божје воље у свом Његовом створењу које му је Он, у Христу Богочовеку подчинио.

Осим тога, митрополит тврди да је разлог за смртност (чиме подразумева прекид егзистенције или извансебног постојања) створених бића то што она имају почетак свог постојања, а том логиком да све што има почетак, самим тим је и одвојено, т.ј. раздељено временом и пространством од осталих створења и бића, из чега, опет, вуче аналогију да је подложно раздвајању, подели, распадању и смрти. Другим речима, он тврди да све што је створено, опредељивошћу почетка свог постојања, осућено на смрт, а дијалектички супротно, оно што је нестворено, нема почетак, ни крај свог постојања, а самим тим је и бесмртно. Али, нажалост овој његовој турбулентној силогистици, сагласно учењу Светог Григорија Паламе, божанске су енергије нестворене, али неке од њих, ипак, имају свој почетак и крај, као на пример, стваралачка енергија Божја, будући да према Светом Писму, Бог заврши стварање и “одпочину од свих дела својих која учини”. Када би следили митрополитову логику, стваралачка би сила Божја требала бити створена, а управо у таквом се научавању састојала јерес калабријског схоластика Варлаама.

Због тога, софистички прокламована дијалектика створеног и нествореног, није апсолутно аналогна привременом и вечном, нити, пропадљивом и непропадљивом. У правослвном богословском предању смртност није директна последица и не произилази из створености бића, а душа човека, упркос томе што се сматра створењем, једнако јесте и бесмртна.

Будући да биће посматра само као контекстуални идентитет екстатичне диференцијације, митрополит Зизијулас Богу одузима могућност и моћ стварања вечно постојећих и неуништљивих суштина, једна од којих јесте и људска душа чија смрт није уништавање идентитета и свесности, већ, парализа воље као последица недостатка љубави свесног бића. Он тврди да је душа само благодатно постојећа, губећи из вида да је дефиниција благодати свесно и сагласно примање надопуњујућих, усавршавајућих и обожујућих дарова љубави у Духу Светом.