Zizjulasov problem smrti možda nema utemeljenja u nauci

[Milan Nikolic]

Svi koji prate Zizjulasovo učenje o problemu smrti znaju koliko je pažnja usmerena na prostornu - i vremensku - razdvojenost. Ova razdvojenost, po Zizjulasu, predstavlja kategoriju smrti kao odliku same tvorevine.

 

Svojstvo svemira na koje se Zizjulas poziva fizičari nazivaju ,,lokalnost'' - ,,direktno možemo uticati samo na one objekte koji su nam blizu – lokalne objekte''. Međutim, moderna fizika otkriva izvesnu ,,nelokalnost''.

 

Radi se o ,,trenutnoj povezanosti'', bilo da je reč o prostornim ,,nelokalnim korelacijama'', bilo o vremenskoj ,,neizvesnoj prošlosti''. Danas su ova saznanja potkrepljena i potvrđena eksperimentima.

 

Svakako da smrt predstavlja neku vrstu razdvojenosti. Međutim, problem smrti ne leži u prostoru i vremenu već dosta dublje.

 

Nešto što čini prirodu same tvorevine - uključujući prostor i vreme - doživelo je raspad, dok prostor i vreme postoje pre i posle tog raspada. Prostor i vreme ne uzrokuju taj raspad koji zovemo smrt.

 

Pojašnjenje problema smrti možemo naći u dubini teologije gde se koristi pojam volje. Smatram da se prostor i vreme ne treba nazivati krivcima ili uzrocima smrti.

[Александар Милојков]

Smatram da se prostor i vreme ne treba nazivati krivcima ili uzrocima smrti.

 

Зизијулас ни не тврди да су простор и време, по себи, кривци за смрт већ да то јесу у димензији палости. Одвојеност је крива (човека од од Бога и човека од човека), а ту одвојеност искуствујемо у категоријама простора и времена. Есхатон не значи укидање простора и времена већ њихово "излечење" од смртности. То "излечење" ће бити у есхатолошкој заједници - време и простор више неће делити.

[Milan Nikolic]

I ja se duboko nadam da Zizjulas tako misli. Samo što su njegovi argumenti često dvosmisleni povodom toga.

 

Postoje citati gde on eksplicitno govori da zbog prostora i vremena postoji smrt. Postoje drugi citati gde kaže da smrt nastaje Adamovim padom. (Seti se koliko je Rodoljub Lazić spočitavao o tome.)

 

Činjenica je da se mnogi vezuju za argument o stvaranju iz nebića koristeći to kao uzrok smrti od samog početka - stvaranja. Zizjulas je tome umnogome doprineo.

 

Sve to ne bi bilo problematično - što se tiče nebića - da se nisu pominjali prostor i vreme kao sami nosioci smrti. Tolike priče o razdvajanju kroz prostor i vreme samo je pogoršalo i do tada zbunjujuća pitanja.

[Млађони]

занимљива тема молим вас не прекидајте  

[БРЂАНИН]

Ево што каже Пергамски, донекле и о овоме у свом новом чланку: Личност и природа у теологији светог Максима Исповедника; гдје је многе своје ставове много боље објаснио и доказао да је заиста велики богослов. Ипак, у чланку стоји једна мисао са којом се не слажем (у цитату плавом бојом које је донекле логички у супротности са означеним црвеним текстом):

Нема ничег у мојим радовима на које указује Фароу (Farrow) што би сугерисало „стапање“ између творевине и пада или пак то да је „пад некако имплицитан у творевини“. Поента коју у тим радовима правим јесте та да је пад спречио природу да превазиђе ограничења која су инхерентна створењскости (пропадљивост, смртност итд.). Из тога не следи да је пад био „имплицитан“ у творевини. Што се тиче сугестије Фароуа да је грех тај који јесте крајња претња (р. 123), то вероватно и јесте право питање које лежи у основи нашег неслагања. За јелинску светоотачку традицију права претња није био грех него смртност услед створености. (Видети нпр. Athanasius, de inc. 4 and 7: проблем са падом није био грех – то би се дало решити покајањем и опраштањем – него „подвргавање људских бића пропадљивости услед њихове природе (κατὰ φύσιν φθορά)“, т.ј. услед створењскости (creaturehood), пошто је „људско биће по природи (κατὰ φύσιν) смртно будући да је произашло ни из чега (= створењскости)“. Максим усваја исто гледиште (Amb. PG 91, 1308CD).Нема ничег у мојим радовима на које указује Фароу (Farrow) што би сугерисало „стапање“ између творевине и пада или пак то да је „пад некако имплицитан у творевини“. Поента коју у тим радовима правим јесте та да је пад спречио природу да превазиђе ограничења која су инхерентна створењскости (пропадљивост, смртност итд.). Из тога не следи да је пад био „имплицитан“ у творевини. Што се тиче сугестије Фароуа да је грех тај који јесте крајња претња (р. 123), то вероватно и јесте право питање које лежи у основи нашег неслагања. За јелинску светоотачку традицију права претња није био грех него смртност услед створености. (Видети нпр. Athanasius, de inc. 4 and 7: проблем са падом није био грех – то би се дало решити покајањем и опраштањем – него „подвргавање људских бића пропадљивости услед њихове природе (κατὰ φύσιν φθορά)“, т.ј. услед створењскости (creaturehood), пошто је „људско биће по природи (κατὰ φύσιν) смртно будући да је произашло ни из чега (= створењскости)“. Максим усваја исто гледиште (Amb. PG 91, 1308CD).

Просто наметнуо је Живоме Богу нека философске стеге (створено=смртно) које су, дубоко сам убијеђен Оци користили само да би ушли у дијалог са јелинском философијом. Просто Бог није створио ништа смртно само по себи, него је све створио за вјечни живот у заједници са Њиме, Који је једини извор Живота. Гријех је управо раскидање те заједнице која на неки начин чини нашу најдубљу онтологију, пошто човјек није створен као некаква савршена самодовољна индивидуа, чиме му ништа није ускраћено. Напротив..

Пад се мора објашњавати динамичким терминима а не позивањем на природу, пошто није природа извор живота, него Бог. Личност као динамички принцип, како сам Зизиулас каже и у Богу - Св. Тројици на неки начин ”претходи” - ”узрокује” постојање природе. Бога не могу ограничити и не мора се подчинити философско - логичким силогизмима типа: све што има почетак има и крај...  Нешто ми ту смета...

Отац Јустин би рекао: Време је исечак вечности.

Шта мислите Ви

[Александар Милојков]

Postoje citati gde on eksplicitno govori da zbog prostora i vremena postoji smrt. Postoje drugi citati gde kaže da smrt nastaje Adamovim padom. (Seti se koliko je Rodoljub Lazić spočitavao o tome.)

 

Простор и време ће постојати и у есхатону. Али, како рекох, неће више деити, одвајати, индивидуализовати личности.

 

Ма, Рођа је видео и баба Борку у Зизијуласовом писању, односно у пар фрагмената писања које је прочитао. 

[Александар Милојков]

Činjenica je da se mnogi vezuju za argument o stvaranju iz nebića koristeći to kao uzrok smrti od samog početka - stvaranja. Zizjulas je tome umnogome doprineo.

 

То каже, од познатијих отаца, Свети Атанасије Велики. Човек своју створеност превазилази у заједници са Богом. Када је остављен сам себи, смртан је. 

[Milan Nikolic]

Простор и време ће постојати и у есхатону.

 

Проблем је у томе што наука то не би назвала простор и време. Зато не треба ни ми тако олако то да говоримо.

 

Знамо само да је есхатон нешто што ни не слутимо. Време и простор есхатона је сама Тројица и ништа друго и ништа више.

[Milan Nikolic]

Човек своју створеност превазилази у заједници са Богом. Када је остављен сам себи, смртан је. 

 

Мислим да је цела прича компликованија. Односно, компликованија је због досадашњих прича, а у принципу је једноставна.

 

Проблем је у томе што су многи изједначили створеност и смрт. Треба ту још доста тога појаснити.

[Milan Nikolic]

Творевина у есхатону престаје да буде творевина. Мислим да треба о овоме пуно размишљати.

 

Без обзира што је све једноставно - то да творевина постаје ,,рођена'' од Бога и што се личносни однос базира на свему -, морамо додатно појаснити све оно што ствара нејасноће. Данас је пуно лакше него икада пре.

[Milan Nikolic]

и што се личносни однос базира на свему

 

Жао ми је што тешко остајем сконцентрисан. Овде сам мислио супротно, ,,све се базира на личносном односу''.

[БРЂАНИН]

Да упростимо.

Зизиулас каже: За јелинску светоотачку традицију права претња није био грех него смртност услед створености.

Да ли ово стоји? Тешко је повјеровати да је неко од Светих Отаца рекао да гријех није права пријетња? Наравно гријех не схваћен јуридички, него као прекид заједничарења... Зар није по Апостолу:  гријех жалац смрти? Ако није онда је ово на неки начин клевета творевине Божије и у продужетку самога Бога: зашто нас није створио равнобожнима? Ми као да опет хоћемо отмицом да се обожимо а не љубавном заједницом.

А наш Бог није такав него: Христос није сматрао за отимање то што је једнак са Богом, него је себе понизио узевши обличје слуге итд.

 

[Deja Vu]

То каже, од познатијих отаца, Свети Атанасије Велики. Човек своју створеност превазилази у заједници са Богом. Када је остављен сам себи, смртан је. 

 

Када је остављен сам себи смртан је, мислите на биолошку смрт? 

Елем, могло би се рећи да су сам простор и време ''узроци'' смрти из простор разлога јер се материја простире и креће кроз простор. Свако кретање је промена, а то је везано за време.  Тако у неком моменту материја поприми облик човека, креће се, мења и на крају тај облик нестаје јер је материја ''немирна''. То је уствари биолошка смрт, материја сама по себи не нестаје, већ прелази у друге облике (из човека у земљу, прах). Тако функционише природа. 

 

Е сад мене занима, ако постоји неки одговор од Светих Отаца и сличних, зашто је Бог тако нешто дозволио? Ето сама смрт је за неке болна. Мени буде жао гледати обично пиле како умире због неке повреде, а камоли човека. Зашто би Бог замислио такав свет, са простором и временом, па самим ти и са смрћу? Ако је циљ есхатон, зашто је потребан овај ''међупериод'' ка њему (ако замислимо да је овај свет између оног ништа и есхатона)? 

[Александар Милојков]

Када је остављен сам себи смртан је, мислите на биолошку смрт? 

 

На смрт, назови је како хоћеш.

 

Е сад мене занима, ако постоји неки одговор од Светих Отаца и сличних, зашто је Бог тако нешто дозволио?

 

 

Опрости, али оваква питања ме већ помало чуде. Зар је могуће да нам није јасно да наспрам Божије слободе, са друге стране, стоји наша, људска слобода? Зашто је дозволио? Зато што се не пита само Бог већ и човек.

Истина творевине није у њеној природи, као таквој. Ми своје постојање не дугујемо својој, створеној природи јер она није вечна (не потичемо из неког вечног супстрата, из "једног" како су то стари Грци појашњавали) . Зато и истину нашег постојања (бесмртност) не треба тражити у нашој природи, као таквој, већ у заједници са Богом. Створена природа своју створеност, своје порекло из небића, у које би се по природи ствари вратили да није Бога, превазилази заједницом са Богом. Смрт се показала као саставни део наше природе, управо из разлога што своје биће нисмо (кроз прародитељски грех) одредили као заједницу са својим Творцем. Како то и Бог каже: "Јер си прах и у прах ћеш се вратити."

[Александар Милојков]

Верујем у Једниога Бога Оца, сведржитеља, творца неба и земље...

 

 

Размислимо мало када исповедимо Бога као сведржитеља. То много говори о питањима која овде постављате.