Стејт департмент: СПЦ има повлашћен положај у Србији

[Александар Милојков]

А авокадо би изучавао шеријат као врхунско научно дело.

 

И звао би се Алија а не Авокадо.  

[RYLAH]

"Sve životinje su jednake ali su neke životinje jednakije od drugih." - Džordž Orvel, Životinjska farma

 

Doduše, čak ni čuvena izmena koju su svinje izvršile u ustavu životinjske farme, ne oslikava najbolje našu situaciju, budući da se ne radi samo o neravnopravnosti između registrovanih verskih zajednica, već se nekim verskim zajednicama čak uskraćuje pravo da se registruju... što je potpuno u skladu sa civilizacijskim dostignućima zemalja kojima težimo, poput Irana...

Не ускраћује им се право на регистрацију, него не испуњавају услове за регистрацију, што је огромна разлика.

 

Копља се са амбасадом САД и разних НВО ломе око тога да ли треба уопште да постоје одређени услови за регистрацију, али је апсолутна неистина рећи да им се не дозвољава право или ускраћује право, јер за право треба испуњавати услове који се захтевају за остварење тих права.

[Avocado]

Пусти Орвела, није то исто као ово о чему причамо. Једно је нечије право да верује/ не верује и то право нико ником у Србији не оспорава. Нико се у Србији не кажњава ако не пости у време православног поста или ако тада организује Бир фест. Зато је неприкладно да нас поредиш са Ираном. Ради се о томе да Јеховини сведоци и Адвентист (итд.) нису и не могу бити исто што и ПЦ. Прво, место и улога ПЦ у историји нашег народа то не дозвољава. Наша Црква је стварала нашу државу. Православље је део наше културе и нашег идентитета и огромна већина народа и даље то тако осећа (ако се некад промени, промениће се. За сада је тако како је). Са друге стране, Јеховини сведоци су штеточине. Да се ја питам ја бих им забранио деловање. Они уче људе да не примају крв, ако им не дај Боже затреба. Многима су тако угрозили живот. Такође, захтевају прекид контакта са члановима породице од стране верника, ако ови нису у ЈС (истражи мало какве су трауме породице преживаљавале и преживљавају због тога). Презиру химну и све друге симболе државе. Одбијају да бране ову државу. Забрањују деци да се друже са осталом децом (ван секте), нема рођендана, нема ничег што се тиче спољног света, оног који је ван секте. За њих постоје Јеховини сведоци, сви други су демонизовани људи. Да, тако нас гледају. И зар тако нешто треба да буде третирано исто као и ПЦ? Не, никако. Да знаш какав су отров те секте, Авокадо, не би тако говорио.

Са друге стране, традиционалне верске заједнице покривају скоро стопостотно тело верујућих људи. Број припадника нетрадиционалних верских група је занемарљив. И нико им не брани да се окупљају, верују, проповедају. Али нису и не могу бити исто што и традиционална вера.

 

Pazi kad je sve što si napisao straw men.

 

Niko nije rekao da se osporava pravo da veruje/ne veruje.

 

Niko nije rekao da su Jehovini svedoci, Adventisti i slično ISTO što i SPC. Isto i ravnopravno u pravima i obavezama nisu iste stvari.

 

Takođe, niko nije rekao da su Jehovini svedoci super. Naprotiv, potpuno se slažem sa tobom u svim primedbama... međutim, ja verujem u vladavinu prava - smatram da je važno da se zakoni pišu kao opšta pravila koja važe za neodređen krug lica... nemam ništa protiv da imamo odredbu koja glasi npr. "verska zajednica koja propagira postupke koji ugrožavaju zdravlje ljudi, zabraniće se"... i da ta odredba važi jednako za sve.

 

Ovo što ti ovde pišeš je kao da opišeš nekog lošeg čoveka i da onda kažeš da to opravdava da taj nema ista prava i obaveze kao ti... da bude građanin drugog reda... da jedni zakoni važe za njega a drugi za tebe, jer je on loš a ti dobar... a znaš da civilizovani pravni sistemi ne funkcionišu tako... već isti propisi važe i za tebe i za njega isto, pa ko prekrši propis odgovara...

 

Niko nije ni rekao da su pripadnici ovih verskih grupa naročito brojni... samo brojnost je potpuno irelevantna za pitanje da li ista pravila treba da važe za sve. Ima i (verovatno) zanemarljiv broj građana Srbije koji su po nacionalnosti Italijani pa to nije argument da Italijani budu građani drugog reda.

 

Naravno, upravo ravnopravnost iziskuje da u određenim pitanjima brojnost bude relevantna ali kad se postavlja pitanje srazmernosti a ne toga da li će neka prava imati samo jedni a ne i drugi. Na primer (iako po meni država ne bi trebalo da uopšte daje novac verskim zajednicama), bilo bi potpuno nepravedno da država svim verskim zajednicama da isto novca, jer neke su i x hiljada puta veće od drugih... ali je i nepravedno da jednima da milione a drugima 0... već, naravno srazmerno broju vernika...

 

 

Читао сам да су критиковали и Црну Гору због "неравноправности" тзв. ЦПЦ. Авокадо, једно просто питање којим ћу ти дочарати колико Амери лупају глупости. Да ли ја имам право да направим нови сок и да га назовема Coca Cola, користећи већ постојеће симболе постојећег сока?

 

 

Nemaš budući da je roba zaštićena pravima intelektualne svojine (patent, žig...), međutim, budući da skoro sve religije (uključujući i pravoslavlje) predstavljaju "plagijat" i izmenu ranijih religija, slična pravila ne važe za vere. Čak se i mi tu dovijamo i kršimo svoj zakon. Da bi se sprečila "CPC" (i rumunska PC) ubacili smo član koji glasi: "U Registar se ne može upisati verska organizacija čiji naziv sadrži naziv ili deo naziva koji izražava identitet crkve, verske zajednice ili verske organizacije koja je već upisana u Registar ili koja je ranije podnela zahtev za upis"

a onda taj član upšte ne primenjujemo na protestante...

 

 

А Амери нека мало критикују стање верских слобода у њиховој пријатељској Саудијској Арабији. Стока лицемерна.

 

 

Ne razumem zašto pre nego što napišeš tako nešto, ne odeš na sajt Stejt departmenta na kojem objavljuju izveštaje o verskim slobodama (na kojem je i izveštaj za Srbiju koji komentarišemo) i pogledaš šta piše u izveštaju za Saudijsku Arabiju. Mislim, što pišeš tako napamet ako ne znaš.

 

Da ti skratim pretragu, evo link:

http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/religiousfreedom/index.htm?year=2013&dlid=222311#wrapper

 

Ako te mrzi i to, prva rečenica izveštaja za SA glasi:

Freedom of religion is neither recognized nor protected under the law and the government severely restricted it in practice.

[Avocado]

Не ускраћује им се право на регистрацију, него не испуњавају услове за регистрацију, што је огромна разлика.

 

Копља се са амбасадом САД и разних НВО ломе око тога да ли треба уопште да постоје одређени услови за регистрацију, али је апсолутна неистина рећи да им се не дозвољава право или ускраћује право, јер за право треба испуњавати услове који се захтевају за остварење тих права.

 

Na stranu to što se u civilizovanim zemljama ne traže nikakvi uslovi ili su uslovi formalni UPRAVO ZATO da ne bi neki ćata iz ministarstva mogao da procenjuje koja verska zajednica može a koja ne može da postoji tj. da se registruje... dakle, ako i zanemarimo prethodno navedeno, nije tačno da ne ispunjavaju uslove... nego ih rutinski neosnovano odbiju, pa moraju godinama da se sude i onda ih posle X godina upišu zato što sud utvrdi da ispunjavaju uslove... jer naravno niko iz Ministarstva ne odgovara što ih je godinama zaj..bavao... inače, zaboravih da pomenem Aleksandru, Jehovini svedoci su upisani, posle više sudskih postupaka i mnogo godina od podnošenja zahteva...

[Zayron]

U pravu je taj State Department, u Srbiji vlada velika intolerancija i diskriminacija naboženska. Imate li zaregistrovanu "Crkvu Satanovu" i bar jedan pošten satanistički sajt u Srbiji ko svaka normalna civilizovana država danas što ima? Nemate! Pa šta se onda tu bunite, vidite da su oni pravu!

http://www.cirkevsatanova.cz/home.htm

[Avocado]

  Ми би данас били у шалварама и гајтанима да нам није било те Православне цркве.

  А авокадо би изучавао шеријат као врхунско научно дело. :good2:

 

Ako se uzme u obzir Butterfly effect, ni ti ni ja ne bismo postojali da nije bilo Pravoslavne crkve, niti bismo postojali da nije bilo Islama, niti bi Islam postojao da nije bilo Hrišćanstva, itd. Prosto, nemoguće je da skloniš bilo koji važan događaj iz istorije a da istorija mojih i tvojih predaka ostane identična, uključujući i konkretne jajne ćelije i spermazozoide iz kojih su svi naši preci i mi nastali. Dakle, mene i tebe ne bi bilo svakako da je bilo šta bilo drugačije.

 

A ako hoćeš to da posmatraš više u nekom metafizičkom smislu tebe i mene... onda bi (u sledu istorije koji impliciraš) ti verovatno na nekom islamskom forumu lamentirala o tome kako otpadnici od vere poput mene ugrožavaju identitet i opstanak tradicionalnog srpskog islama i kako je šteta što se šerijat ne primenjuje u potpunosti pa da budem kamenovan ko što Alah zapoveda... i to kako da nije bilo Islama, kauri bi nas sve pobili i pokrstili... 

 

P.S. Da ne bude zabune, i meni se ovaj stvarni sled događaja više sviđa nego taj hipotetički, bar mi nikako ne preti kamenovanje...

[RYLAH]

Na stranu to što se u civilizovanim zemljama ne traže nikakvi uslovi ili su uslovi formalni UPRAVO ZATO da ne bi neki ćata iz ministarstva mogao da procenjuje koja verska zajednica može a koja ne može da postoji tj. da se registruje... dakle, ako i zanemarimo prethodno navedeno, nije tačno da ne ispunjavaju uslove... nego ih rutinski neosnovano odbiju, pa moraju godinama da se sude i onda ih posle X godina upišu zato što sud utvrdi da ispunjavaju uslove... jer naravno niko iz Ministarstva ne odgovara što ih je godinama zaj..bavao... inače, zaboravih da pomenem Aleksandru, Jehovini svedoci su upisani, posle više sudskih postupaka i mnogo godina od podnošenja zahteva...

Нисам упућен у судски спор који вођен, па ако имаш неке линкове, избаци их, интересантно би ми било да то погледам. Ако је било арбитрарности, свакако да је тако нешто недопустиво. И не само то, него би неко требало да сноси одговорност због тога што је спречавао упис верске заједнице која испуњава законом прописане услове, ту за мене стварно нема било чега спорног.

 

Али да су закон и примена баш толико рестриктивни као што се покушава представити, не знам колико би било могуће свим овим осталим верским заједницама да се упишу.

 

Ево га регистар, са сајта министарства http://www.vere.gov.rs/KSCVZ/uploads/Dokumenti/RegistarCrkavaIVerskihZajednica.pdf.

 

Значи, 17 уписаних верских заједница по основу регистрације, четири након Јеховиних сведока.

 

Такође, регистрација верске заједнице не значи да она тек тада може да делује као верска заједница, него да стиче законски статус верске заједнице, што је углавном погодно због пореског третмана и сличних финансијских питања. Нико у Србији након пада комунизма није прогањан за прозелитизам, без обзира да ли је уписан у било који регистар или не, ако његово деловање није угрожавало туђа права.

[Avocado]

Нисам упућен у судски спор који вођен, па ако имаш неке линкове, избаци их, интересантно би ми било да то погледам. Ако је било арбитрарности, свакако да је тако нешто недопустиво. И не само то, него би неко требало да сноси одговорност због тога што је спречавао упис верске заједнице која испуњава законом прописане услове, ту за мене стварно нема било чега спорног.

 

Poslaću ti kad nađem... ne mogu sad.

 

 

Али да су закон и примена баш толико рестриктивни као што се покушава представити, не знам колико би било могуће свим овим осталим верским заједницама да се упишу.

 

Ево га регистар, са сајта министарства http://www.vere.gov.rs/KSCVZ/uploads/Dokumenti/RegistarCrkavaIVerskihZajednica.pdf.

 

Значи, 17 уписаних верских заједница по основу регистрације, четири након Јеховиних сведока.

 

 

Ma zakon nije uopšte restriktivan i ako se izuzmu lični podaci određenog broja vernika (što je samo po sebi glupo) deluje prilično lako da se registruješ.

 

Evo ti uslovi:

 

Član 18. 

Za upis crkava i verskih zajednica u Registar Ministarstvu se podnosi prijava koja sadrži: 

1) naziv crkve ili verske zajednice; 

2) adresu sedišta crkve ili verske zajednice; 

3) ime, prezime i svojstvo lica ovlašćenog da predstavlja i zastupa crkvu ili versku zajednicu. 

 

Verske organizacije, osim onih iz člana 10. ovog zakona, za upis u Registar podnose Ministarstvu zahtev koji sadrži: 

1) odluku o osnivanju verske organizacije sa imenima, prezimenima, brojevima identifikacionih dokumenata i potpisima osnivača od najmanje 0,001% punoletnih državljana Republike Srbije koji imaju prebivalište u Republici Srbiji prema poslednjem zvaničnom popisu stanovništva ili stranih državljana sa stalnim boravkom na teritoriji Republike Srbije; 

2) statut ili drugi dokument verske organizacije koji sadrži: opis organizacione strukture, način upravljanja, prava i obaveze članova, način osnivanja i gašenja organizacione jedinice, spisak organizacionih jedinica sa svojstvom pravnog lica i druge podatke od značaja za versku organizaciju; 

3) prikaz osnova verskog učenja, verskih obreda, verskih ciljeva i osnovnih aktivnosti verske organizacije; 

4) podatke o stalnim izvorima prihoda verske organizacije.

 

Međutim, ti bar znaš kako upravni organi mogu lako i zapravo neobrazloženo da napišu da to što si ti dostavio nije ono što treba da dostaviš, naročito kad su u pitanju stvari koje nisu javne isprave poput podataka, prikaza i statusnih dokumenata.

 

A onda uvek mogu da primene i ovo:

Ministarstvo donosi rešenje o odbijanju zahteva za upis verske organizacije u Registar ako su njeni ciljevi, učenje, obredi ili delovanje suprotni Ustavu i javnom poretku ili ako ugrožavaju život, zdravlje, slobodu i prava drugih, prava dece, pravo na lični i porodični integritet i pravo na imovinu.

mada, koliko se sećam, više idu na odbacivanje zbog nepotpune dokumentacije.

 

Prosto, zakon je napisan tako da upravna vlast može da ga zloupotrebljava. Tako ga i primenjuju, arbitrarno...

 

 

 

Такође, регистрација верске заједнице не значи да она тек тада може да делује као верска заједница, него да стиче законски статус верске заједнице, што је углавном погодно због пореског третмана и сличних финансијских питања. Нико у Србији након пада комунизма није прогањан за прозелитизам, без обзира да ли је уписан у било који регистар или не, ако његово деловање није угрожавало туђа права.

 

 

Naravno, s tim što onda moraš da registruješ versku zajednicu kao udruženje građana da bi imao račun u banci (marični broj i PIB) što je ipak malo ponižavajuće. Verskim zajednicama je po nekom propisu još u SFRJ dodeljivan PIB i matični broj i te su onda funkcionisale/funkcionišu u nekom limbu - nisu nigde registrovane a imaju MB i PIB... ispada da je SFRJ bila verski tolerantnija od moderne Srbije.

 

Da ne zaboravim, i da ne ispadne da su ne znam kako progonjeni, ove koji su imali MB i PIB (poput Jehovinih svedoka pre registracije) država nije dirala iako je njihovo funkcionisanje u tom limbu veoma sporno sa pravne strane - imaš neke elemente kao pravno lice ali se ne zna po kom propisu si ti pravno lice... ne znam kako su npr. poreska uprava i slični organi to hendlovali... po kom propisu im razrežu porez ili ih oslobode... ali znam da ih nisu mnogo dirali u tom smislu... tj. nisam čuo da su se ovi nešto bunili...

[RYLAH]

Ma nisu uopšte restriktivni i ako se izuzmu lični podaci određenog broja vernika (što je samo po sebi glupo) deluje prilično lako da se registruješ.

 

Знам који су услови, зато сам и рекао да није рестриктивно, а сад ћу да ти кажем и због чега:

 

1) odluku o osnivanju verske organizacije sa imenima, prezimenima, brojevima identifikacionih dokumenata i potpisima osnivača od najmanje 0,001% punoletnih državljana Republike Srbije koji imaju prebivalište u Republici Srbiji prema poslednjem zvaničnom popisu stanovništva ili stranih državljana sa stalnim boravkom na teritoriji Republike Srbije; 

 

Што ће рећи да ако заокружимо број становника на 7.000.000, испада да ти је потребно 70 оснивача. Поређења ради, за политичку странку ти треба 10.000 оверених потписа, а за мањинску политичку странку 1.000. Уколико верска заједница не може да скупи стотинак потписа, врло је вероватно да се ради о преварантској групацији која хоће да избегава порез или шта слично, што се жели избећи.

 

2) statut ili drugi dokument verske organizacije koji sadrži: opis organizacione strukture, način upravljanja, prava i obaveze članova, način osnivanja i gašenja organizacione jedinice, spisak organizacionih jedinica sa svojstvom pravnog lica i druge podatke od značaja za versku organizaciju; 

 

Слично достављаш и за политичку партију, удружење грађана и друге организације, уз уважавање разлика у организацији коју осниваш.

 

3) prikaz osnova verskog učenja, verskih obreda, verskih ciljeva i osnovnih aktivnosti verske organizacije; 

 

Ово ради провере да ли су основна учења твоје организације у складу са основним уставним начелима земље.

 

4) podatke o stalnim izvorima prihoda verske organizacije.

 

Ово код сваке организације мораш да предвидиш у самом статуту, као што ти је познато.

 

Međutim, ti bar znaš kako upravni organi mogu lako i zapravo neobrazloženo da napišu da to što si ti dostavio nije ono što treba da dostaviš, naročito kad su u pitanju stvari koje nisu javne isprave poput podataka, prikaza i statusnih dokumenata. A onda uvek mogu da primene i ovo:

Ministarstvo donosi rešenje o odbijanju zahteva za upis verske organizacije u Registar ako su njeni ciljevi, učenje, obredi ili delovanje suprotni Ustavu i javnom poretku ili ako ugrožavaju život, zdravlje, slobodu i prava drugih, prava dece, pravo na lični i porodični integritet i pravo na imovinu.

mada, koliko se sećam, više idu na odbacivanje zbog nepotpune dokumentacije.

 

Апсолутно сам против тога, стварно. И сматрам да сваког ко злоупотребљава своја дискрециона права треба санкционисати, не само овде, него свуда. Али градити целу причу на једном изузетку мало је претерано. А ова доња одредба спречава кретене да се региструју и делују слободно. Зато не можеш да региструјеш, рецимо, Црну ружу или сличне деструктивне култове, све и да они пожеле да се региструју.

 

Naravno, s tim što onda moraš da registruješ versku zajednicu kao udruženje građana da bi imao račun u banci (marični broj i PIB) što je ipak malo ponižavajuće. Verskim zajednicama je po nekom propisu još u SFRJ dodeljivan PIB i matični broj i te su onda funkcionisale/funkcionišu u nekom limbu - nisu nigde registrovane a imaju MB i PIB... ispada da je SFRJ bila verski tolerantnija od moderne Srbije.

 

Верске заједнице и данас имају и МБ и ПИБ без да се региструју, чак се и уписују у катастру кад стекну неку имовину на било који начин, слободно учествују у промету. Као што сам рекао, фора је у пореском третману. Али је мало сулудо очекивати, посебно кад знаш из свог искуства на шта су све људи спремни, да сваку скупину од три човека региструјемо као верску заједницу и дамо јој све врсте олакшица. Тешко да је организована религијска заједница ако не може да скупи сто потписа својих верника, који чак не морају да буду ни држављани Србије, једино да имају пребивалиште или стално боравиште овде. 

[Solomon Kane]

Нек се стејт департмент носи мало у три лепе заједно са својим увек селективно примењеним "људским правима" и "људским слободама"...а вала, са њима заједно, и сви који мисле као они...урнисаше све живо, неповратно ојадише и осакатише свакога са својом "љубављу према људском роду" и до краја обесмислише појам "човек"...ајд више у п...!

[DYNABLASTER]

To su sauronovi minjoni.

[GeniusAtWork]

To su sauronovi minjoni.

 

Morgotovi, bre. Kakav Sauron, on je samo marioneta...

 

 

 

 

[Александар Милојков]

Pazi kad je sve što si napisao straw men.

 

 

Ма нијњ стравмен, заиста. Ако је све ово ОК што сам написао, а кажеш да се слажеш, ја не видим онда где су то било чија права угрожена? Они постоје, делују, имају своја гласила, школе, факултете. Живе и раде без икаквих проблема. У чему се огледа њихов пробле, објасни ми?

 

Nemaš budući da je roba zaštićena pravima intelektualne svojine (patent, žig...), međutim, budući da skoro sve religije (uključujući i pravoslavlje) predstavljaju "plagijat" i izmenu ranijih religija, slična pravila ne važe za vere.

 

 

Ствар је у томе, да не могу људи да обуку поповска одела, да направе декор исти као у Цркви и да кажу ми смо Црква, а противно канонским правилима саме Цркве. А твој закључак је крајње произвољан. Дедеић Мираш није и не може бити православни митрополит (а он се издаје за таквог), јер се добро зна канонско устројство Цркве. Не може свака шуша да се представља како му се ћефне, користећи име и изглед нечега што јасно већ постоји и има своје уређење.

[Александар Милојков]

inače, zaboravih da pomenem Aleksandru, Jehovini svedoci su upisani, posle više sudskih postupaka i mnogo godina od podnošenja zahteva...

 

И то је грешка државе. Тој секти треба забранити деловање јер је доказано опасна по живот, здравље и сваки могући интегритет личности, као и друштва у целини. То је интересна организација која е бави врбовањем усамљених људи, како би се дочепала њихове имовине. Али ето, они делују. Чак су и Арену закупили, информиши се мало. И опет, која су им онда то права угрожена? Ја имам 40 година и знам да они постоје на овим просторима откад знам за себе. И у чему је онда проблем? Одговори ми, зашто су обесправљени? А ја ти кажем да им по мом мишљењу треба одузети право да јавно делују, јер су јако опасна секта.

[Александар Милојков]

Такође, регистрација верске заједнице не значи да она тек тада може да делује као верска заједница, него да стиче законски статус верске заједнице, што је углавном погодно због пореског третмана и сличних финансијских питања. Нико у Србији након пада комунизма није прогањан за прозелитизам, без обзира да ли је уписан у било који регистар или не, ако његово деловање није угрожавало туђа права.

 

Управо тако. Крај расправе. Дакле, ради се о америчком поповању, поповања ради. Како рекох, нек се носе мало до Саудијске Арабије.