da li covek po prirodi smrtno ili besmrtno bice 2 deo

[banana]

ДА ЛИ ЈЕ ЧОВЕК ПО ПРИРОДИ СМРТНО ИЛИ БЕСМРТНО БИЋЕ?

Примењена апологетика (II)

Смрт, грех и суд Божији

Шта је то смрт, и у каквом је односу наспрам греха и суда Божјег?

  - Биолог: ''Шта је смрт, ја сам то већ објаснио у своме претходном излагању, да смрти у биолошком смислу речи може бити само тамо где има живота. Где нема живог бића, нема ко да умре. Смрт је рзспадање живе ћелије. "Сама жива ћелија у току целог живота носи смрт у себи. У мајушним телима, лизомима, ћелија нагомилава прописни ензим распадања, који она брижљиво чува од осталог апарата ћелије. Биолошка смрт даје сигнал за отварање лизозома - смртоносни отров излази и без одуговлачења се даје на посао да разара ћелију изнутра. Према томе, биолошка смрт је смрт ћелије. Као што је живот у својој суштини један физичко-хемијски процес у материји, само у обратном смислу. Што се, пак, тиче греха и суда Божјег, биологија о томе не зна ништа, јер те теме не леже у њеној области испитивања''.

    - Адвеитист: "Библија нам каже да је човек у почетку створен смртан, а не бесмртан".

  - Јеховин сведок: "Кад је човек прекршио Божју забрану да не једе са дрвета познања добра и зла, изречена му је пресуда: "Са знојем лица свога јешћеш хлеб док се не вратиш у земљу од које си узет; јер си прах и у прах ћеш се вратити'' (I Мојс 3,19). Дакле, ту нема ни спомена о некаквој души и некаквој бесмртности. "Човек се враћа у стање непостојања" - то је смрт. Теолози који тврде да је човек по природн смртан, да је смрт уграђена у само биће свега што је створено ни из чега, и да је смрт повратак бића у небиће, дакле дефинитивно ишчезнуће, да смрт није убачена у овај свет споља, него лежи у самој природи света, могли би обе секташке тврдње потписати без оклевања и устручавања. Није важно ко је ту кога плагирао, важно је да су оба става идентична.

Шта каже друга страна?

Друта страна, ослањајући се на Библију и на мишљење многих (не баш свих) Светих отаца, на логичко схватање смрти, а нарочито на литургичку праксу Цркве од самог њеног постанка, па чак и на једно саборско решење помесног Картагинског сабора, каже следеће:

  1) Црква је одувек веровала да човекова душа надживљује тело, да одлази у духовни свет свесна саме себе и свих околности у којима се налази, па је у своме литургичком животу увек имала молитве за покој душа својих усопших, "уснулих" чланова, као и молитвено призивање мученика и светих личности. Зато тврдити да је смрт душе њено ишчезавање, повратак у небиће, значи противити се учењу Цркве, Светом предању. Било је светих отаца који су тврдили да је душа смртна по природи, а бесмртна по Божјој благодати, али ниједан није тврдио да она ишчезава повратком у ништавило. Чак ни душе грешника, па чак ни Сатана са целом својом војском није отишао, нити ће отићи, у небиће (Мт 25,46; Откр 14,10; 20,10). Уосталом, уништење или ишчезнуће би за Сатану и демоне и тешке грешнике било премија, ничим незаслужена награда.

    2) У Светом писму се често говори о смрти. Названа је разним именима, али никад, ни један једини пут није названа "уништењем", "ишчезнућем", "преласком у небиће" или у "стање непостојања". Чак ни у оним цитатима из Светог писма које Високопреосвећени Зизиулас наводи да би њима доказао тезу о томе да је смрт прелаз бића у небиће: 2 Сол 1,9; 1 Сол 5,3; Рим 9,22; Флп 3,10; Јевр 10,39; Мт 7,13. Контролисао сам текстове: грчки, латински, руски, француски, енглески, четири српска превода (Вуков, Димитрија Стефановића, Емилијана Чарнића и синодски), и ни у једном није употребљена реч "уништење", прелазак у не-биће, него "пропаст", "погибао''.

    3) За појам и догађај смрти Свето писмо употребљава разне изразе: "Растављање тела и душе". Смрт Рахиље, жене праоца Јакова, Мојсије описује овако: " А кад се растављаше с душом те умираше..." (1 Мојс 35,18). Смрт јe "одлазак оцима". За Аврама је речено: " Умре Аврам у доброј старости, сит живота, и би прибран роду својему". Смрт се назива и "излазак" (Лк. 9,30. "одлазак" (2 Петр.1,15), "сан" (Јн. 11,11-14).

    Кад је Спаситељ на крсту умирао, последње речи су му биле: " Оче, у руке твоје предајем дух свој" (Лк. 23,46). А свети првомученик Стефан умирућн рече: "Господе Исусе, прими дух мој" (Дел. ап. 7,59). Ко је од та четири самртника отишао у небиће?

    4) Библија нигде не каже да је човек створен смртан, као што то тврди онај адвентистички писац, и као што следи из тезе да је смрт уткана у човекову природу, због тога што је човек, као и цела природа, створен ни из чега. То нигде у Библији не пише, а ни логички не следи из било које библијске поставке. Напротив, Библија нзричито каже да је човек створен за нетрулежност (Прем. Сол. 2,13-14), али је постао смртан (I Мојс. 2.17 и 3,19). До тог момента човек је био конкретно бесмртан, то јест живео је у благодати Божјој животом који није водио од колевке ка гробу, а од тога момента, па до дана данашњега он живи на земљи умирући, то јест биолошким животом који води од колевке ка гробу.

  Треба правити разлику између теоријско-логичке антитезе: смртност-бесмртност, и конкретног статуса човека пре пада и после пада. Потенцијално, човек је могао бити и смртан и бесмртан, или: ни смртан ни бесмртан, како је то рекао Теофило Антиохијски. Наглашавам: само потенцијално, или још боље рећи: условно. Конкретно, човек може бити само бесмртан како је изашо из руку Створитељевих, или смртан какав је постао после пада у грех. Бесмртан, не због својих неких моралних заслуга него због воље Створитеља, који по својој бескрајној љубави нема никаква разлога да ствара ишта смртно, а по својој свемоћној сили може ништавило из кога ствара свет, да савлада тако савршено, да од њега не остане никакав траг у творевини.

NON POSSE MORI И POSSE NON MORI

Али нзмеђу те човекове почетне бесмртности и Божје бесмртности постоји битна разлика. Бог је бесмртан у апсолутном смислу речи, и то у оба правца, како у правцу прошлости тако и у правцу будућности. Његова бесмртност је вечна, јер нема ни почетка ни свршетка. То је значење оне молитве коју свештеник на опелу упућује Богу: '' Сам једин јеси бесмертен''. Човекова бесмртност, као и бесмртност целе створене природе, има почетак, а нема свршетак. Свет, и човек у њему, "вечан" је само с обзиром на будућност, но не и с обзиром на прошлост.

Друга разлика између Божје и људске бесмртности је у томе, што је Бог бесмртан апсолутно, безусловно, а човек је бесмртан условно: Бог не може умрети, а човек може, ако слободном вољом прекрши Божју заповест, што је човек и учинио, злоупотребивши дату му слободу. Али тај губитак бесмртности није резултирао повратком човека у небиће, него "истеривањем из раја" (1.Мојс. 3,23). Бог је Адаму рекао: "јер си прах и у прах ћеш се вратити", а не "јер си небиће и у небиће ћеш се вратити".

Ову ситуацију условне бесмртности нико није тако јасно, тако логично, и чак тако духовито изразио и објаснио као Блажени Августин. Он каже: ваља разликовати између non posse mori и posse non mori (не моћи умрети и моћи не умрети). Оно прво односи се на Божју бесмртност, а ово друго на Адамову бесмртност.

  4) Да је човек до свога пада био бесмртан, не само потенцијално, него баш конкретно, ту мисао налазимо и код Светих отаца. Свети Јован Златоуст каже: "Створено Богом, тело је било безгрешно, бестрасно, а самим тим и слободно од болести, страдања и смрти". Слично томе пише и свети Јован Дамаскин: "Бог створи човека по природи безгрешним и по вољи слободним. Безгрешним, волим, не у смислу да није могао примити грех, него у смислу том да је могућност греха имао не у својој природи, већ пре у слободној вољи".

  Из тих светоотачких мисли отац Јустин Поповић, мој професор догматике, изводи логички закључак: "Створен по лику Божјем, човек је изашао из руке Божје непорочан, бестрасан, безазлен, свет, безгрешан, бесмртан".

  5) Према томе, смрт у човеку и у свету не лежи у самој природи, него је бачена у човека споља, као какав уљез, како? Па "завистију дјавољеју смерт вниде в мир" ("завишћу ђаволовом уђе смрт у свет") - вели премудри Соломон (Прем. 2.24). А зашто? Па као ''плата за грех" објашњава апостол Павле (Рим. 5,12). Дакле, ако је веровати Светом писму, смрт не лежи у творевини због њеног порекла из небића, него је дошла у свет и у човека споља.

Одлука

Између ових двеју супротстављсних теза прве и друге групе, ја се одлучујем за тезу друге групе, јер је логичнија од тезе прве групе, пошто има у Светом писму далеко богатију потврду него прва, и јер је у пуном складу са Светим Предањем, то јест са свакидашњом литургијском праксом Цркве.

  Тези прве гупе, као што се видело из чланка, могу се поставити тешке логичке примедбе које она не може да савлада. Такође, долази у сукоб са цитираним библијским ставовима. Чини излишном, скоро смешном, праксу Цркве да се моли за душе покојника које природна смртност, што се налази у њима, неминовно води у небиће, а бесмислено је молити се за онога кога више нигде нема. Осим тога, теза прве групе је скоро идентична са секташком, а није побегла далеко ни од римокатоличког учења да грех није ни мало нарушио човекову боголику природу, него јој је само одузео дар Божје благодати donum gratiae, која је усклађивала природне супротности између душе и тела. Најзад, бојим се да би теза прве групе могла на себе навући анатему Картагинског сабора који је решио: ''Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да згрешио он или не, умро би телом, то јест изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе - да буде анатема''.

  Дај Боже, да теза прве групе ипак може некако да се извуче испод осуде - далеко било!

др Лазар Милин, „Православље“, 15. октобар, 2000. г.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Tu oko naslova teme treba postaviti jedno pitanje: Kako nas je to Bog stvarao kao smrtna ili besmrtna bića?

[Megidon]

У постању се после Адамовог преступа када га Бог изгони из раја спомиње се дрво живота. ,,.... али сада да не пружи руке своје и узбере и са дрвета од живота, и окуси те до вијека живи!,,  ........  ,, И изгнав човјека постави пред вртом Едемским  херувима, с пламенијем мачем, који се вијаше и тамо и амо, да чува пут ка дрвету живота.,,

Мене то асоцира на то да је Адам морао да узима на неки тајанствен начин Божију благодат да би живео вечно, е сад да ли он узимао с дрвета живота пре свог греха па му после било забрањено или није уопште до тада узимао је питање за Господа Бога.

Шта ви мислите о томе?

[ПиП]

У постању се после Адамовог преступа када га Бог изгони из раја спомиње се дрво живота. ,,.... али сада да не пружи руке своје и узбере и са дрвета од живота, и окуси те до вијека живи!,,  ........  ,, И изгнав човјека постави пред вртом Едемским  херувима, с пламенијем мачем, који се вијаше и тамо и амо, да чува пут ка дрвету живота.,,

Мене то асоцира на то да је Адам морао да узима на неки тајанствен начин Божију благодат да би живео вечно, е сад да ли он узимао с дрвета живота пре свог греха па му после било забрањено или није уопште до тада узимао је питање за Господа Бога.

Шта ви мислите о томе?

Па пошто у истом Писму стоји да је Адаму било дазвољено да узима од свега само од дрвета познања добра и зла не, онда мислим да је узимао и од дрвета живота.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Priroda čoveka je potpuno onakva kakvim nas je Bog stvorio i sad se pitam da li je Bog čoveka stvorio da bude besmrtan ili smrtan.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Moram matii na umu da čovek sam od sebe nije zgrešio, priroda mu je bila napadnuta djavolom nosiocem ideje. Dakle čovek do tada iz svoje prirode nije crpeo želju prema grehu(smrtnosti)

[Name]

Без Христа сам неприродан, па не знам да ли је горе да сам смртан или бесмртан, а са Христом ми је све једно јер сам у Њему бесмртан!

[ПиП]

Priroda čoveka je potpuno onakva kakvim nas je Bog stvorio i sad se pitam da li je Bog čoveka stvorio da bude besmrtan ili smrtan.

Мени од свега, најнејасније звуче та нека нова учења о смртности душе и смртности по неопходности створеног. Или ја не разумем о каквој смрти се говори или то није баш логично. Када би човек био смртан по неопходности и без остатка, онда људи које не интересује живот вечни уопште не би имали проблем. Како онада разумети речи Господа "онде ће бити плач и шкргут зуба" него да и ко се спаси и ко се не спаси ипак наставља да постоји у вечности, и има свест самоспознаје јер зашто би у супротном плакао или зашто би имао кривицу о којој ништа не зна т.ј. нема свести о њој. У сваком случају у неким новим учењима око тога има доста реченог а мало разумљивог. Више личи на философију него на неку живу богословску реч.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Мени од свега, најнејасније звуче та нека нова учења о смртности душе и смртности по неопходности створеног. Или ја не разумем о каквој смрти се говори или то није баш логично.

Da ,ni ja ne razumem baš najbolje.

[Megidon]

Priroda čoveka je potpuno onakva kakvim nas je Bog stvorio i sad se pitam da li je Bog čoveka stvorio da bude besmrtan ili smrtan.

Ако кажеш бесмртан, зашто је узимао са дрвета живота, ако кажеш смртан осуђује те горе поменути сабор.

Можда је Господ створио човека усадивши у њега обе могућности да буде смртан или бесмртан по своме избору и слободној вољи. Па ако жели да живи нека једе са дрвета живота ако не жели нека преступи заповест. Могуће да је ово био потенцијал његове ипостаси која је могла да уипостазира његову суштину тј. природу и као смртну или као бесмртну.

[ПиП]

Ако кажеш бесмртан, зашто је узимао са дрвета живота, ако кажеш смртан осуђује те горе поменути сабор.

Можда је Господ створио човека усадивши у њега обе могућности да буде смртан или бесмртан по своме избору и слободној вољи. Па ако жели да живи нека једе са дрвета живота ако не жели нека преступи заповест. Могуће да је ово био потенцијал његове ипостаси која је могла да уипостазира његову суштину тј. природу и као смртну или као бесмртну.

Па вероватно се ради о потенцијалу, јер се каже у књизи постања "да створимо човека по образу и подобју своме" а после се каже "створи га (Бог) по образу своме". Подобје је изгледа остало као потенцијал да се достигне. Е сада, чини ми се некада да до заплета додатно долази и онда када се прича о животу не као постојању већ о пуноћи Божјег присуства и обрнуто када се прича о смрти не као небићу већ одсуству Бога. Тако да мислим да треба најпре да направимо разлику када говоримо, о каквој смрти и животу уствари говоримо.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ако кажеш бесмртан, зашто је узимао са дрвета живота

 

uzimao je sa drveta života jer je takva njegova priroda.

 

I da ponovim ako nisi pročitao: čovek nije pogrešio sam od sebe, no je imao došaptivača djavola a najvažnije mi je to da pre toga nisu grešili dakle nisu uzimali greh iz sopstvene prirode. (toga nema to ne postoji , postoji samo greh od onog momenta kad se pojavio došativač.(postoji uzrok)

[Nikolajj]

http://www.adventisti-bih.com/?wpfb_dl=5

 

 

ova knjiga je dobra za sad imama je, pa vi sami odlucite dal dobro ili nije. boli me glava od citanja

[ИгорМ]

...речи Господа "онде ће бити плач и шкргут зуба"

...да направимо разлику када говоримо, о каквој смрти и животу уствари говоримо

 

 

Мислим, ако сам и ја добро разумео, да се ово односи на личносни однос са Богом (у љубави и слободи) кроз Сина. Губитак личног идентитета у односу са Богом и Христове речи: ..."не познајем вас" су пад у погибао. Духовна смрт, пад у природну анонимност.

Замисли да си присутан а да те нико не региструје, плач и шкргут зуба.

Ако узмемо да створено носи атрибуте ограниченог. А душа човечија је створена као бесмртна, има свој почетак али не и крај,(сагласно Св. писму, душа је створена од Бога (а посредством родитеља) и да оба ентитета и тело и душа заједно зачињу и заједно узрастају и да Господ остаје узрочник зачетка душе ... ( Пост. 1,28), дакле нема вечне преегзистенције душе ) и не треба је поистоветити са човеком, она је део човека и за његов идентитет је потребно и тело. А његова (човечија) бесмртност се не заснива на бесмртности душе него на будућем васкрсењу тела. 

Након физичке смрти, душа се одваја од тела и тада човек не постоји. Бесмртност душе не решава проблем смрти човека. У супротном то би било природно.

По речима митрополита Зизјуласа, душа има потребу да се уипостазира, у односу, у једној личности, да стекне један идентитет другачији од оног који има природа. Овај идентитет даје Бог у односу који слободно човек стиче у Цркви. Ништа не користи души њена природна бесмртност ако се не спаси задобијајући тај нови идентитет на нивоу личности.

 

Покушао сам да саберем мисли, онако како сам схватио. Ако сам негде погрешио опростите

[ПиП]

Мислим, ако сам и ја добро разумео, да се ово односи на личносни однос са Богом (у љубави и слободи) кроз Сина. Губитак личног идентитета у односу са Богом и Христове речи: ..."не познајем вас" су пад у погибао. Духовна смрт, пад у природну анонимност.

Замисли да си присутан а да те нико не региструје, плач и шкргут зуба.

Ако узмемо да створено носи атрибуте ограниченог. А душа човечија је створена као бесмртна, има свој почетак али не и крај,(сагласно Св. писму, душа је створена од Бога (а посредством родитеља) и да оба ентитета и тело и душа заједно зачињу и заједно узрастају и да Господ остаје узрочник зачетка душе ... ( Пост. 1,28), дакле нема вечне преегзистенције душе ) и не треба је поистоветити са човеком, она је део човека и за његов идентитет је потребно и тело. А његова (човечија) бесмртност се не заснива на бесмртности душе него на будућем васкрсењу тела. 

Након физичке смрти, душа се одваја од тела и тада човек не постоји. Бесмртност душе не решава проблем смрти човека. У супротном то би било природно.

По речима митрополита Зизјуласа, душа има потребу да се уипостазира, у односу, у једној личности, да стекне један идентитет другачији од оног који има природа. Овај идентитет даје Бог у односу који слободно човек стиче у Цркви. Ништа не користи души њена природна бесмртност ако се не спаси задобијајући тај нови идентитет на нивоу личности.

 

Покушао сам да саберем мисли, онако како сам схватио. Ако сам негде погрешио опроститe

Само појављује се проблем правде Божје ако нема личности а посноси се осуда. Личност ми је повезана са спознајом себе у односу на друге, тако да мије то неприхватљиво. Друга ствар у причи о Лазару и богаташу се открива свесност душе богаташеве. Како то коментаришеш?