Ревност и ревнитељи

[Milan Nikolic]

И када би се неко питао у чему је проблем стварно не би знао одговор. Опет кажем, подржавам све што си написао о Христу. Али покушавам да те научим шта је то Личност. Ето сам си рекао да је у питању ,,једно Биће''. Логос превечни и Исус Христос су једно Биће. Односно у питању је иста Личност.

Када гледаш Христа видиш превечног Логоса. Сложићеш се.

Наравно, видиш Оваплоћено Тело, то јест Човека, али идентитет тога Бића је превечни Логос. Хајде се сложи једном.

Опет и много пута, понављам, заиста не видим у чему је проблем међу нама. Једино ти правиш неки испројектован проблем. И када кажемо да је идентитет Цркве превечан, зато што је Црква Тело Христово - чији је идентитет, Христос, Логос Божији, ти би требало да се сложиш са тим.

У реду је све то што дефинишеш, све је то потребно. Али без разлога се оптужујемо за јерес. Теби је то као добар дан, сви су за тебе јеретици. Међутим управо на такав начин, одвајајући самог себе из заједнице Цркве, Католичанске и Свеправославне, чиниш да будеш оно што се назива јерес, јер јерес значи подвајање, одвајање, разлагање, цепање...

Јерес није просто нека погрешна реч. Хришћани могу да погреше, да имају заблуде, као што су имали поједини Светитељи. Дакле то није јерес. Ми се у Цркви и заједници исправљамо и тако напредујемо. А јерес је оно када неко прогласи неки разлог или неку идеју за истину ради које се ступа у раскол.

Научимо се прво од Еве како је погрешила. Ђаво јој је рекао истину, да ће постати као Бог - дакле истина је да треба да постанемо као Бог, односно деца Божија, као Син Божији -, али је навео на јабуку која уствари значи раскол, окретање на своју страну, удаљавајући се од Бога, као што се расколници удаљују од Цркве.

[Никола Ђоловић]

Ovde su se stvari i strasti toliko zapetljale da se smisao nepotrebno usloznjava.

Cudim se da admini ovo vredjanje nisu zakljucali kao temu na kojoj smo ja i aquilio pisali navodno o apokatastasiji

@Sergiane, u pravu si ali prestani covece da vredjas dogmatima na ovaj nacin.

Jeste, predvecni Bog je Logos a ne Hristos u dve prirode a ocoveceni u vremenu Logos je Bogocovek u dve prirode.

Toliko se potencira ta vremenska razlika da se gusi svaki konstruktivan dijalog.

A za predvecnu Crkvu sam sebe ukorio ovim komentarom https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8469.msg236788.html#msg236788 jer ima smislene logike da Crkva nije oduvek postojala kao Bog...

Svi ste u pravu - svako na svoj nacin ali se igramo gluvih telefona

[Aquilius Cratus]

Znaci ipak sv Grigorije Bogoslov ispade jeretik kad kaze da je Crkva predvecna zajednica Svete Trojice

sa Hristom u centru?

I ovaj put si demonstrirao ko je oda nas dvojice glup. Ti!

Тај цитат Св. Григорија Богослова мораш овде тачно да наведеш, па ћу тек онда коментарисати. И тачан извор да даш. Дакле, наведи тачно а не да сам конструишеш.

Што се тиче еп.Атанасија Јефтића. Баш он на овом клипу који је овде постављен управо говори у прилог мојој (православној) тези јер каже (негде око 27,50) да на Богојављењу Бог Отац са речима ово је Син мој љубљени, Њега послушајте "не мисли само на вечног Сина Божијег већ и на Овог Прворођеног међу нама". Ту се јасно види да еп.Атанасије прави разлику између предвечног бестелесног Логоса и Христа као очовеченог Логоса.

Kako si dosao do ovog zakljucka? Jer ovo je totalno nelogicno vec po obicaju kao i ostalo sto

dolazi sa tvoje tastature.

Tebi je nelogičan pravoslavni stav. Ne ispovedaš veru čak ni kao SA SPC, i po pitanju Pedesetnice i po pitanju Hrista. Veze nemaš...A nisi još postavio taj citat svetog Grigorija Bogoslova a trubiš o tome danima.

Pa ako ti mislis da time sto je receno "Ovo je sin moj ljubljeni njega poslusajte" automatski znaci ovo

na sta ti ukazujes,sto jeste tako u istoriji, onda je vec problem nase komunikacije u tvom vidjenju

stvari a ne u cinjenicama.

[dragisa]

sergiane u nekom gore postu pitas zasto te ja pitam za misljenje ave Justina da je CRKVA=BOGOCOVEK i odgovaras kako je to jasno i da se to podrazumeva, a ako je to jasno zasto onda razglabate o trenutku koji oznacava pocetak crkve? ovo kazem i tebi i drugima koji preko ove definicije prelaze kao "pa naravno da je CRKVA=BOGOCOVEK" pa ako je naravno onda je i njena pojava odredjena pojavom samog BogoCoveka odnosno Ovaplocenjem.

On je Crkva. On je Episkop odnosno Svestenik. U njemu su svi verni, narod boziji, svih vekova i u sve vekove sakupljaju oko njega kao Spasitelja. On prinosi zrtvu (sebe). On Pricescuje saljuci nam Duha Svetog na nase predlozenje. On nas cini Duhonoscima (pricesnicima Njime) pa zato kazem on je i izvor i datum i smisao Crkve a ne sam dan silaska Duha, Pedesetnica. ON cini Crkvu ne Pedesetnica,  i to svojim ovaplocenjem u ovome svetu, spojivsi za sva vremena (a to vrata pakla vise nikad ne mogu nadvladati) dve nespojive stvari Boga i Coveka.

e sad da li je Njegov identitet pa i Crkvin od ovaplocenja ili je predvecan to i nije bitno. licno mislim da je i On pa samim tim i Crkva prevecna jer On je smisao svega i za Njega je sve stvoreno.

odnosno kako Milan lepo kaze za Hrista da je on:

"Начин слободе

човекове и живот бића његовог је припремљен пре

настанка творевине ."

Potpuno isto vazi i za Crkvu koja ovim nas pricescujuci ustvari te Spasava.

[andrej]

Одговор на сва Сергијанова питања је у члановима Символа Вере који говоре о Христу, као о предвечном Логосу. Него, Сергијане, стално наводиш ДОГМАТ у покушају да потврдиш своје апсурдне тезе у које си се и сам упетљао па стално износиш контрадикторне ставове. Који ти је конкретни извор, превод итд. догмата који наводиш: ДОГМАТИКА светог авве Јустина, можда? Ако је тако, буди љубзан па наведи страну с које цитираш (за почетак).

[Sergian]

Ovde su se stvari i strasti toliko zapetljale da se smisao nepotrebno usloznjava.

Cudim se da admini ovo vredjanje nisu zakljucali kao temu na kojoj smo ja i aquilio pisali navodno o apokatastasiji

@Sergiane, u pravu si ali prestani covece da vredjas dogmatima na ovaj nacin.

Jeste, predvecni Bog je Logos a ne Hristos u dve prirode a ocoveceni u vremenu Logos je Bogocovek u dve prirode.

Toliko se potencira ta vremenska razlika da se gusi svaki konstruktivan dijalog.

A za predvecnu Crkvu sam sebe ukorio ovim komentarom https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8469.msg236788.html#msg236788 jer ima smislene logike da Crkva nije oduvek postojala kao Bog...

Svi ste u pravu - svako na svoj nacin ali se igramo gluvih telefona

Кажеш да сам ја у праву и да вређам догматима (!!!) а притом лепо и тачно исповедаш веру о Христу а онда кажеш како су и остали у праву?!..Брате, ниси искрен.

Твоје колеге и братија (Андреј, Милан, Драгиша..) не исповедају као ја, нити исповедају као ти, нити као СА СПЦ.

Онда буди љубазан па дотичним особама реци да прекину са лупетањем и да науче основну христолошку догму. sv-maksim

[Sergian]

Одговор на сва Сергијанова питања је у члановима Символа Вере који говоре о Христу, као о предвечном Логосу. Него, Сергијане, стално наводиш ДОГМАТ у покушају да потврдиш своје апсурдне тезе у које си се и сам упетљао па стално износиш контрадикторне ставове. Који ти је конкретни извор, превод итд. догмата који наводиш: ДОГМАТИКА светог авве Јустина, можда? Ако је тако, буди љубзан па наведи страну с које цитираш (за почетак).

Христос није само предвечни Логос већ је и временски човек. Научи то, *****.

А што се тиче извора, био сам љубазан па сам у ранијим постовима навео те изворе, то јесте из Авине Догматике али то није Јустин Поповић измислио већ је само ту објавио Божанствене Догмате.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve58.htm

БЕЗ ВРЕЂАЊА, СЕРГИЈАНЕ

Ђунис

[Sergian]

И када би се неко питао у чему је проблем стварно не би знао одговор. Опет кажем, подржавам све што си написао о Христу. Али покушавам да те научим шта је то Личност. Ето сам си рекао да је у питању ,,једно Биће''. Логос превечни и Исус Христос су једно Биће. Односно у питању је иста Личност.

Када гледаш Христа видиш превечног Логоса. Сложићеш се.

Наравно, видиш Оваплоћено Тело, то јест Човека, али идентитет тога Бића је превечни Логос. Хајде се сложи једном.

Опет и много пута, понављам, заиста не видим у чему је проблем међу нама. Једино ти правиш неки испројектован проблем. И када кажемо да је идентитет Цркве превечан, зато што је Црква Тело Христово - чији је идентитет, Христос, Логос Божији, ти би требало да се сложиш са тим.

У реду је све то што дефинишеш, све је то потребно. Али без разлога се оптужујемо за јерес. Теби је то као добар дан, сви су за тебе јеретици. Међутим управо на такав начин, одвајајући самог себе из заједнице Цркве, Католичанске и Свеправославне, чиниш да будеш оно што се назива јерес, јер јерес значи подвајање, одвајање, разлагање, цепање...

Јерес није просто нека погрешна реч. Хришћани могу да погреше, да имају заблуде, као што су имали поједини Светитељи. Дакле то није јерес. Ми се у Цркви и заједници исправљамо и тако напредујемо. А јерес је оно када неко прогласи неки разлог или неку идеју за истину ради које се ступа у раскол.

Научимо се прво од Еве како је погрешила. Ђаво јој је рекао истину, да ће постати као Бог - дакле истина је да треба да постанемо као Бог, односно деца Божија, као Син Божији -, али је навео на јабуку која уствари значи раскол, окретање на своју страну, удаљавајући се од Бога, као што се расколници удаљују од Цркве.

Христос није бестелесни предвечни Логос већ је Христос=оваплоћени Логос.

Ниси свестан какву хулу исповедаш.

Христос је једна Личност у две природе, Богочовек.

[Sergian]

sergiane u nekom gore postu pitas zasto te ja pitam za misljenje ave Justina da je CRKVA=BOGOCOVEK i odgovaras kako je to jasno i da se to podrazumeva, a ako je to jasno zasto onda razglabate o trenutku koji oznacava pocetak crkve? ovo kazem i tebi i drugima koji preko ove definicije prelaze kao "pa naravno da je CRKVA=BOGOCOVEK" pa ako je naravno onda je i njena pojava odredjena pojavom samog BogoCoveka odnosno Ovaplocenjem.

On je Crkva. On je Episkop odnosno Svestenik. U njemu su svi verni, narod boziji, svih vekova i u sve vekove sakupljaju oko njega kao Spasitelja. On prinosi zrtvu (sebe). On Pricescuje saljuci nam Duha Svetog na nase predlozenje. On nas cini Duhonoscima (pricesnicima Njime) pa zato kazem on je i izvor i datum i smisao Crkve a ne sam dan silaska Duha, Pedesetnica. ON cini Crkvu ne Pedesetnica,  i to svojim ovaplocenjem u ovome svetu, spojivsi za sva vremena (a to vrata pakla vise nikad ne mogu nadvladati) dve nespojive stvari Boga i Coveka.

e sad da li je Njegov identitet pa i Crkvin od ovaplocenja ili je predvecan to i nije bitno. licno mislim da je i On pa samim tim i Crkva prevecna jer On je smisao svega i za Njega je sve stvoreno.

odnosno kako Milan lepo kaze za Hrista da je on:

"Начин слободе

човекове и живот бића његовог је припремљен пре

настанка творевине ."

Potpuno isto vazi i za Crkvu koja ovim nas pricescujuci ustvari te Spasava.

Црква није предвечна јер ти сама дефиниција (за коју си питао) даје одговор да није Црква предвечна.

Ако се каже да је "Богочовек=Црква", то значи да Цркве Христове НЕМА пре оваплоћења (очовечења) Логоса.

Веома просто...а ти се заплићеш у јеретичке мреже.

[Milan Nikolic]

Нема потребе, Христологија је прожета са Еклисиологијом, осим ако хоћемо да се бавимо схоластиком. 4chsmu1

Брате Сергијане,

опет нас осуђујеш без разлога. Чак и да си у праву то се не чини на такав начин како ти радиш. Ако си решио да стално имаш такав однос са нама, без обзира на речи које износимо, онда нема ни шансе да се усагласимо. Дакле ако хоћеш да учиниш нешто за наше добро ти буди пажљивији и доследнији. Ја се надам да СВИ овде желимо теби добро.

Што се тиче наше препирке, опет ћу само да поновим: све се слажемо, али једино је потребно да схватиш, да Христос јесте превечни Логос као ИДЕНТИТЕТ. Христос је рођен пре свих векова од Бога Оца - као Личност. Немојмо да раздвајамо човечност Христову и Његов идентитет због тога. Подразумева се да је Оваплоћење историјски чин, али је идентитет непромењен.

Када питамо ,,ко је овај'' - за Христа, нећемо рећи нешто што није Његов идентитет, већ је Он Син Божији, Логос Божији, превечна Ипостас.

Подразумева се да је Црква у смислу Оваплоћења и оснивања историјског карактера, али њен идентитет је превечан, и уз то есхатолошки, јер је циљ у успостављању Царства Сина Божијег и све деце Божије утеловљене у Сину. То су вечне категорије. Мада се увек каже да је народ Цркве вечан по благодати да се не би неко збуњивао.

[Sergian]

Tema jestre eklisiologija i tiče se toga jer se ovde govori o "predvečnoj Crkvi", što znači da ima veze. Zatim se to lažno učenje prebacuje na pogrešno učenje o Hristu, da bi se opravdala jeres predvečne Crkve.

To nisu naivne stvari oko koga se glože starokalendarski Sinodi! To su ozbiljna pitanja.

Možda vama, ekumenistima, to ne izgleda ozbiljno jer ste navikli na "marmeladu" teologije i antiteologije u vašoj verskoj zajednici, ali nama je to važno jer su to Dogmati.

Milane, mutiš vodu neprestano.

Ličnost ne postoji bez prirode. Nijedna ličnost nije ličnost ako nema prirodu, tu se valjda slažemo?...

Znači, Hristos je Ličnost u dve prirode. Sve dok se Logos nije očovečio-nema ni Hrista.

Kad kažemo "Hristos" mislimo samo na Bogočoveka a ne na bestelesnog predvečnog Logosa.

To znači da Crkva NIJE predvečna, ni po identitetu ni po karakteru, već je samo vremenska.

Crkva je tvorevina a Njena glava je Hristos-Bogočovek.

Hristos je predvečan kao Bog, po Božanskoj prirodi (koja je u predvečnosti bila ličnosno kao Bog Logos) ali Hristos je i vremenski kao čovek, po ljudskoj prirodi.

Hristos se ispoveda (po prirodama u Ličnosti) ovako: "i predvečan i vremenski" a ne samo predvečan i ne samo vremenski. Mislim da je razumnom jasno.

[Milan Nikolic]

Значи по теби Христос није био Личност све док се није Оваплотио?

Стварно је разумном јасно како не знаш ни сам шта говориш.

Ми овде говоримо о идентитету Цркве, ако ти није јасно по стоти пут.

Идентитет Цркве је Логос Божији, превечни... ,,од Оца рођеног пре свих векова''.

Мислим, прочитај једном и удуби се у Символ вере.

[Sergian]

Значи по теби Христос није био Личност све док се није Оваплотио?

Стварно је разумном јасно како не знаш ни сам шта говориш.

Ми овде говоримо о идентитету Цркве, ако ти није јасно по стоти пут.

Идентитет Цркве је Логос Божији, превечни... ,,од Оца рођеног пре свих векова''.

Мислим, прочитај једном и удуби се у Символ вере.

Управо ти не знаш шта говориш нити шта исповедаш.

Дакле, не постоји неки "Христос пре Оваплоћења" јер се име "Христос" исповеда само као оваплоћени Логос.

Пре Оваплоћења је постојао бестелесни Логос, али то није Христос јер није у две природе та Личност.

Ни најосновније учење о Христу ниси савладао. Брука...

Идентитет Цркве Христове је Богочовек, тј. Његов организам (у мистичном смислу) што значи да Црква није предвечна јер се Оваплоћење (очовечење) десило тек у времену.

То што Символ вере говори о предвечном Логосу управо говори о једној природи Христовој (у Личности бестелесног Логоса), а Христос нема само ту природу већ има и људску.

[andrej]

Значи по теби Христос није био Личност све док се није Оваплотио?

Стварно је разумном јасно како не знаш ни сам шта говориш.

Ми овде говоримо о идентитету Цркве, ако ти није јасно по стоти пут.

Идентитет Цркве је Логос Божији, превечни... ,,од Оца рођеног пре свих векова''.

Мислим, прочитај једном и удуби се у Символ вере.

Управо ти не знаш шта говориш нити шта исповедаш.

Дакле, не постоји неки "Христос пре Оваплоћења" јер се име "Христос" исповеда само као оваплоћени Логос.

Пре Оваплоћења је постојао бестелесни Логос, али то није Христос јер није у две природе та Личност.

Ни најосновније учење о Христу ниси савладао. Брука...

Идентитет Цркве Христове је Богочовек, тј. Његов организам (у мистичном смислу) што значи да Црква није предвечна јер се Оваплоћење (очовечење) десило тек у времену.

То што Символ вере говори о предвечном Логосу управо говори о једној природи Христовој (у Личности бестелесног Логоса), а Христос нема само ту природу већ има и људску.

Сергијане, ако је твоје "исповедање" матејевско, морам да признам да ми је заиста занимљиво колико доследно пратите богословски курс антиохијске школе. Фасцинантно - то о вама нисам знао. Наравно, из те школе су произашле аријева и несторијева јерес - и ти их, у свом недовољном познавању богословља, наизменично исповедаш (а да ниси ни свестан тога).

Дакле, да пробамо да појаснимо. Кад говориш о Христу, да ли размишљаш из перспективе Свете Тројице или из људске (историјске) перспективе? Арију није била јасна ова разлика, па је сматрао да је "Син створење" и да је "било када га није било." То је умовање, под утицајем аристотелијанства у тумачењу тадашњих тзв. "неоплатониста" који су бркали појмове трансцендентне и иманентне стварности - и тек су кападокијци решили тај спор, тако да га и најпростији верник лако разуме управо кроз Символ Вере.

Граматика, тачније синтакса Символа Вере као субјекат не поставља Логоса него управо Богочовека Христа. То што је људској ЛОГИЦИ неприступачно да се на Свету Тројицу не односи ни време ни простор познат људским чулима не значи да о и није тако. Пошто за Свету Тројицу не постоји време, Логос јесте Христос "од" (под наводницима пошто од не постоји у односу Оца и Сина, него само у људској перцепцији тог односа) рођења - уласком у историју/оваплоћењем ми његов Богочовечански живот позиционирамо и у историјској димензији. Само човечанска природа Христа у потпуности подлеже "историчности" (осим по греху). Оно што ти не разумеш овде, јесте управо апофатичко богословље Четвртог Васеленског Сабора 451 и четири НЕ која су тамо формулисана. Ми, као историјска Црква, дакле не знамо како су сједињене природе Бога и човека у Христу, али знамо да не смемо ни да их одвајамо (антиохија) нити да их сливамо (александрија).

А да не би имали ове дилеме, обрати пажњу, у Символу Вере је СУБЈЕКАТ Христос (а не Логос):

"И у једнога Господа Исуса Христа, (Дела

11: 17)

Сина Божијег (Mт 14: 33; 16: 16)

Јединородног, (Јн 1: 18; 3: 16)

од Оца рођеног пре свих векова. (Jн 1: 2)

Светлост од Светлости; (Пс 27: 1; Јн 8: 12; Мт

17: 2,5)

Бога Истинитог од Бода Истинитог; (Јн 17:

1-5)

рођеног, а не створеног (Јн 1: 18)

Јединосуштног Оцу (Јн 10: 30)

кроз Кога је све постало; (Јевр 1: 1-2)

Који је ради нас људи и ради нашег

спасења (1 Тим 2: 4-5)

сишао са небеса, (Јн 6: 33,35)

и оваплотио се од Духа Светога и Марије

Дјеве (Лк 1: 35)

и постао човек. (Јн 1: 14)

И који је распет за нас (Мк 15: 25; 1 Кор 15: 3)

у време Понтија Пилата, (Јн 19: 6)

страдао, (Мк 8: 3 1)

и био погребен. (Лк 23: 53; 1 Кор 15: 4)

И Који је васкрсао у трећи дан по Писму,

(Лк 24: 1; 1 Кор 15: 4)

и вазнео се на небеса, (Лк 24: 51; Дела 1: 10)

и сео са десне стране Оца; (Мк 16: 19; Дела

7: 55)

и Који ће опет доћи са славом (Мт 24: 27)

да суди живима и мртвима; (Дела 10: 42; 2

Тим 4: 1)

и његовом Царству неће бити краја. (2 Пт

1: 11

)"

Дакле, од почетка до краја функцију субјекта врши Христос и очигледно је дато из Божанске перспективе, пошто нема никаквог одвајања логоса и Христа о коме су размишљали антиохијци и какво ти, на морам признати забаван али дилетантски начин, исповедаш.

А одсуство аргумената надокнађујеш ad hominem нападима и увредама које више говоре о теби него о онима којима се обраћаш.

@Ђунис

Слажем се с Миланом да је питање еклисиологије и христологије неодвојиво, те да расправу која их обједињује треба толерисати. 

[Sergian]

Andrej, mene ne čude tvoji napadi na mene jer očigledno da imaš jeretički stav o Hristu.

Nisi, brate, savladao ni najosnovniju dogmu.  4chsmu1

Ne bih komentarisao detaljno ovaj tvoj prethodni post jer se nigde tu ne pozivaš ni na ijedan Dogmat, osim što pogrešno tumačiš Simvol vere. Ipak, najsmešnije mi je ovo što si izjavio:

А одсуство аргумената надокнађујеш ad hominem нападима и увредама које више говоре о теби него о онима којима се обраћаш.

Za razliku od tebe i ostalih, ja sam ovde jedino postavio kako Crkva uči kroz Božanstvene (nepogrešive) Dogmate o Hristu!... Dakle, jedini imam argumente a vi samo konstruišete neke svoje lične stavove koji se čak razlikuju totalno dijametralno od zvaničnih stavova vaše verske zajednice, tj. SPC. Bruka živa...

A još ste i neki "moderatori" a ne možete da ispovedite prosto učenje o Hristu: "predvečan po božanskoj prirodi a vremenski po čovečanskoj", znači ne samo predvečan ili ne samo vremenski već se ispoveda kao JEDAN U DVE PRIRODE. Neverovatni ste diletanti! 4chsmu1.. :cheesy:

Kao što često kažu Sveti Oci za Hrista (Dogmatiku u šake pa čitaj!) ovako: "Ostade što beše a postade što ne beše!"...

Dakle, "ostade što beše" (tj. Bog Logos, moja primedba) a "postade što ne beše" (tj. istinski čovek, savršen bez greha).

Ne kažu ovako Oci: "ostade što beše" ili samo "postade što ne beše" već i jedno i drugo u jednoj Ličnosti. I nemoj da mi filozofiraš o aleksandrijskoj školi, naravno da mi ljudi (čak ni anđeli) ne znamo kako je došlo do sjedinjenja dve prirode u Hristu, to niko ne zna do Boga, i naravno da su te dve prirode neslivene, itd. Sve to nema veze sa tvojom pričom.

Pitanje je prosto: Hristos se ispoveda kao Jedan u dve prirode, dakle da li TI ispovedaš nekog jednoprirodnog Hrista i drugog dvoprirodnog (što znači da ispovedaš DVA Hrista a upravo je to neo-nestorijanizam sa elementima neo-monofizitizma jer ljudsku prirodu u Hristu devalviraš)??..Odgovori prosto i konkretno a nemoj da tu mlatiš praznu slamu.