Двери и Шешељ

[Grizzly Adams]

Baš su glupi što se ne vrate u 1913. Dakle stvarno nemaju pojma sve su dobro izmislili i sad ih mrzi da se postave na bolje noge,vraćajući rajske dane.

 

Па глупи су. Видиш у какву су кризу упали, не могу годинама да се извуку.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Па глупи су. Видиш у какву су кризу упали, не могу годинама да се извуку.

Ma vidim,čudo jedno su. A sve bi bilo bolje da su pročitali onih desetak knjiga u svet koje nude fantastična rešenja za svaku državu u svet.

[Deja Vu]

Посао државе је да спречава насиље. Да сам ја био власт, радио би свој посао.

 

 

 

 

Брате, не разумеш како те ствари функционишу. Тако нешто је морало да буде. То је био излазак из беде. Ако немаш ништа, прво мораш да се разбијеш од посла да зарадиш. То је живот. Не постоји нека "магија" која може да створи богатство тамо где га нема.

 

Што значи да би ипак ударио порезе богатима? Или би извео полицију и војску на улицу да спречиш дивљање гладне масе? То би већ изазвало жртве. 

 

Вероватно да, али они су дошли у ту позицију јер су њих опљачкали, узели им земљу на селу, нису имали где и отишли су у градове. Прво их одере аристократија која је тад била држава, а после их одере буржоазија. И шта је закључак? Па да увек најслабији надрљају. А што онда држава не брине о најслабијима, што им узима земљу, а кад им узме што им не обезбеди материјалну сигурност ако је већ узела него их послала код капиталиста да тамо цркавају? Ако већ може да пљачка сељаке, што не може да пљачка и богате? 

 

Па они су богати због либерализма, кад су кренули са протекционизмом, царинама, потрошњом итд. упали су у највећу економску кризу. То су све веома деструктивне ствари.

 

Ево пример да није увек тако. Јапан је 80их извозио јефтине производе у САД, као данас кинеска роба. Међутим, то угрожава америчке произвођаче исте робе. Тада се јавља америчко-јапански спор и умало није дошло до трговинског рата. Шта САД ради? Почне да смара Јапан да потпише серију билатералних споразума и да увози америчке пољопривредне производе. 

Јел то богаћење на либерализму? 

[Deja Vu]

Наставићу сутра, одох да спавам.  

[Juanito]

Како од Двери и Шешељ дођосте до прављења деце-да ми је знати? :.mislise.

 

А зна ли неко шта мисли Шешељ о теорији еволуције?

[Млађони]

Политика често користи силу и не би било чудно да кад би Двери победиле сутра наметну тоталитаризам породичних вредности. За политику не би било чудно, док за хришћанство би. Па католичка црква је некад држала апсолутну власт по целој Европи, али то није било хришћански. 

 

Добро ту се слажемо.  двери би сигурно нметнуле тоталитаризам породичних вредности.... јер је то "лепа идеја н папиру" исто ко и комунизам.. 

 

Иако своју ''политику'' не може спроводити преко државе, може да је промовише и то Црква треба да ради. 

 

 

Ја се то исто слажем. 100 % не д може већ смтрам обавезом... двери би као НВО који промовишу породичне вредности били можд чак и нво чији сам члан... све док не би желеле те породичне вредности да ставе у закон..

 

Е сад, ова црквена ''политика'' коју спомињем није ближа либерализму колико је ближа анархизму. Анархизам се залаже за већу слободу од либерализма, шта више за потпуно слободу. Либерализам прихвата државу, само је она такозвана минимална држава, супротна тоталитарној, док анархизам не прихвата ни државу ни власт, већ сматрају то принудом која је непотребна човеку и гуши његову слободу. Ранохришћанска црква је била баш анархистична, можда чак и лево анархистична, јер је Исус говорио богатима да своје благо поделе сиромасима. Наравно, то је све било слободно, није их терао као комунисти што су да своје богатство деле. Само Црква није тад била револуционарна, већ се све трпело и радило у складу са Христовим учењем. 

 

 

И ово се исто слажем црквена политика најближа је десном анрхизму. (не левом) 

[Млађони]

Конзервативци заговарају скоро исто што и либерали у економији, за капитализам су. Оно што је јако занимљиво за конзервативизам јесте да је поред социјалдемократије најзаступљенија идеологија. Погледај само састав Европског парламента, највише посланика имају конзервативна ЕПП и социјалдемократска странка, либерална има око 80 посланика од укупно 750 ваљда. То показује само колико је Европа конзервативна. 

 

иначе ја кад кажем либелар не мислим ови моделни социјални либелари типа ЛДП мислим на класични (конзервативни:Р) либеларизам

[Odahviing]

иначе ја кад кажем либелар не мислим ови моделни социјални либелари типа ЛДП мислим на класични (конзервативни:Р) либеларизам

E kada me neko pita za političko opredeljenje i kada kažem liberal, ustvari kažem libertijanac, oni onako pogledaju "Šta", ja im kažem "liberlar", odgovor koji dobijem je "LDP?". "Ne!".

[Grizzly Adams]

Што значи да би ипак ударио порезе богатима? Или би извео полицију и војску на улицу да спречиш дивљање гладне масе? То би већ изазвало жртве.

 

Рекао сам - посао државе је да спречава насиље. У овом случају насиљем прете они који желе да отимају туђе. То да ли је неко "гладан", "сиромашан" итд. је ирелевантно, не даје му за право да другоме отима силом.

 

Вероватно да, али они су дошли у ту позицију јер су њих опљачкали, узели им земљу на селу, нису имали где и отишли су у градове. Прво их одере аристократија која је тад била држава, а после их одере буржоазија. И шта је закључак? Па да увек најслабији надрљају. А што онда држава не брине о најслабијима, што им узима земљу, а кад им узме што им не обезбеди материјалну сигурност ако је већ узела него их послала код капиталиста да тамо цркавају? Ако већ може да пљачка сељаке, што не може да пљачка и богате?

 

Па не може то тако бро. Не можемо да поделимо људе на групе па онда причамо како "ови пљачкају оне" итд. Пљачка је конкретно кривично дело у које се знају починилац и жртва по имену и презимену. И ту је онда посао државе да починиоца осуди и казни. Не може да се пресуђује читавој групи људи на основу некаквих стереотипа... Мислим бро, ако сам добро разумео ти студираш политичке науке. Таква грешка не би смела да ти се поткраде ни под разно.

 

Држава мора да брине о свима једнако - без обзира да ли су бели, црни, стрејт, геј, дебели, ћелави, клемпави, богати, сиромашни итд. Мора да брани свачије право да живи слободно и ужива у плодовима свог рада, али не може да отима од једних и даје другима - без обзира по ком критеријуму. То је пре свега неморално.

 

Ево пример да није увек тако. Јапан је 80их извозио јефтине производе у САД, као данас кинеска роба. Међутим, то угрожава америчке произвођаче исте робе. Тада се јавља америчко-јапански спор и умало није дошло до трговинског рата. Шта САД ради? Почне да смара Јапан да потпише серију билатералних споразума и да увози америчке пољопривредне производе. Јел то богаћење на либерализму?

 

Пре свега то није либерализам. То је заштита интересних група које потплаћују политичаре. Мафија.

 

Држава једноставно људе присиљава да купују скупље производе произвођача који је политички повезан. Онда народ мора да плаћа већу цену за производ, а тај се богати на рачун својих суграђана. Они ту пљачкају сопствени народ. Типичан пример тога код нас ти је Мишковић и његова Делта. Он се обогатио по истом том принципу. Ако мислиш да је то добро, онда иди па се захвали човеку што је "бранио своју земљу".

 

[Deja Vu]

Добро ту се слажемо.  двери би сигурно нметнуле тоталитаризам породичних вредности.... јер је то "лепа идеја н папиру" исто ко и комунизам.. 

 

 

Ја се то исто слажем. 100 % не д може већ смтрам обавезом... двери би као НВО који промовишу породичне вредности били можд чак и нво чији сам члан... све док не би желеле те породичне вредности да ставе у закон..

 

 

И ово се исто слажем црквена политика најближа је десном анрхизму. (не левом) 

 

Па и због тога што је само лепо на папиру као комунизам сам и одустао од њих. 

 

Ја сам за то да свако ко може учествује у политици у смислу да се пита и да износи ставове како би било боље. Па тако ако неки сматрају да треба помоћи породици, онда се то уради, чисто демократски а не насилно некоме коме се не свиђа. Можда сам због тога либералан на неки начин, само што сам конзервативан по неким питањима, па зато себе не сматрам либералом. А и не свиђа ми се жута боја, него плава 

 

Зашто мислиш да је ближе десном анархизму? Десница је увек конзервативизам и национализам, док је левица либерализам и социјализам. Хришћани нису били нити конзервативци нити националисти. У заједницу (Цркву) су улазили слободно, одрицали су се богатства и давали сиромасима. Били су нешто ново у свету, Јевреји и Римљани као конзервативци (јер су се плашили да им не сруше систем, тога се плаши сваки конзервативац) су их гонили, нису гледали расу, језик, сви су се сматрали једнакима. 

 

иначе ја кад кажем либелар не мислим ови моделни социјални либелари типа ЛДП мислим на класични (конзервативни:Р) либеларизам

 

Па то је либертаријанизам или неолиберализам, жеља да се обнови класични либерализам тамо из 19. века кад је био на врхунцу чак и код нас уз примесе национализма. Насупрот њему је овај модерни, социјал-либерализам. Разлика је што овај други заговара такозвану позитивну слободу, а овај први негативну. Социјал-либерализам сматра да је колектив одговаран за појединца, они уносе моралност у либерализам, типични представник је Џон Стјуарт Мил. Е сад проблем је што је овај малчице економски проблематичан, па се зато јавио либертаријанизам. Све је то око пара расправа, зато ми се и не допада либерализам   Мада све те идеологије расправљају око пара највише. 

 

E kada me neko pita za političko opredeljenje i kada kažem liberal, ustvari kažem libertijanac, oni onako pogledaju "Šta", ja im kažem "liberlar", odgovor koji dobijem je "LDP?". "Ne!".

 

Тако и мене кад питају шта студирам, а ја кажем политичке науке, они одмах:''Види га хоће да буде политичар'' 

[Grizzly Adams]

Само мала напомена у вези ваше дискусије - ако по анархизмом подразумевамо "одсуство државе" онда је потпуно бесмислено делити га на "леви" и "десни". У случају да се сви односи у друштву успостављају слободно и добровољно, онда не постоји "лево и десно". Тј. можеш ти као појединац да се залажеш за овакве или онакве вредности, али за то никог није брига нити можеш да неком наметнеш.

 

Атрибути "леви" и "десни" имају смисла само ако постоји монопол силе - држава. Онда она може људима да намеће овакве или онакве "вредности". Ако ње нема, нема насиља и наметања.

[Deja Vu]

Рекао сам - посао државе је да спречава насиље. У овом случају насиљем прете они који желе да отимају туђе. То да ли је неко "гладан", "сиромашан" итд. је ирелевантно, не даје му за право да другоме отима силом.

 

 

 

 

Па не може то тако бро. Не можемо да поделимо људе на групе па онда причамо како "ови пљачкају оне" итд. Пљачка је конкретно кривично дело у које се знају починилац и жртва по имену и презимену. И ту је онда посао државе да починиоца осуди и казни. Не може да се пресуђује читавој групи људи на основу некаквих стереотипа... Мислим бро, ако сам добро разумео ти студираш политичке науке. Таква грешка не би смела да ти се поткраде ни под разно.

 

Држава мора да брине о свима једнако - без обзира да ли су бели, црни, стрејт, геј, дебели, ћелави, клемпави, богати, сиромашни итд. Мора да брани свачије право да живи слободно и ужива у плодовима свог рада, али не може да отима од једних и даје другима - без обзира по ком критеријуму. То је пре свега неморално.

 

 

 

 

Пре свега то није либерализам. То је заштита интересних група које потплаћују политичаре. Мафија.

 

Држава једноставно људе присиљава да купују скупље производе произвођача који је политички повезан. Онда народ мора да плаћа већу цену за производ, а тај се богати на рачун својих суграђана. Они ту пљачкају сопствени народ. Типичан пример тога код нас ти је Мишковић и његова Делта. Он се обогатио по истом том принципу. Ако мислиш да је то добро, онда иди па се захвали човеку што је "бранио своју земљу".

 

 

1) А како ћеш да спречиш насиље, то ме занима? Исто насиљем (полицијом, војском) или? То што је Бизмарк урадио је спасило Европу од комунизма, иначе би им се десило исто што са Русијом. Пази, Бизмарк је био конзервативац, а они се не залажу за једнакост, већ супротно. Човек није имао друге, или допустити да гладна маса наложена Марксом сруши државу и изазове неред или узети мало пара од богатих како би све било мирно. То је било темељ данашње социјалдемократије која је веома заступљена у Европи. 

 

2) Ја говорим о том времену тад, не сада. Људи су се тада делили на разне групе. Држава је узимала земљу од сељака, они су бежали у градове и постајали пролетеријат и резервна армија рада како то Маркс назива. Тако је било типично у Енглеској. 

 

Потпуно се слажем са тобом у вези овог другог, да држава брине о свима једнако, само сам навео историјски пример зашто је било неопходна узети од богатих и како је некада држава радила шта је хтела. На једном месту на претходнм странама сам навео да нисам за узимање од једних да би се дало другима, али ако је ситуација тако лоша где је већина људи сиромашна онда се мора то урадити да не избио хаос. 

 

3) Ово је потпуно тачно, али сам ставио пример да није богаћење увек засновано на либерализму нити су развијене земље процветале због либерализма. То је само стратегија. САД каже Етиопији да отвори своје границе, али зато своје границе затвори ако нешто угрожава домаће произвођаче. Тако не може, то је вид колонијализма, јачи једу слабе, тако је увек било, па није свет идеално место где свако сваког воли и поштује. Зар политика САД-а то не показује? Нису ли према другима радили све супротно ономе што причају? Ми смо за људска права, а овамо по свету побише недужне људе. Па каква су то поштовања људских права? 

[Grizzly Adams]

Мада све те идеологије расправљају око пара највише.

 

Мало конкретније - расправљају се око насиља, тј. како и коме одузети паре.

 

Либерализам (прави) каже - не сме да буде насиља. Никако и никоме не могу да се отимају паре. У том смислу се разликује од свих других идеологија, па се (у чистом облику) тешко може и сврстати у идеологије. Заједничко за све идеологије је у томе што смишљају разна оправдања за насиље.

[Deja Vu]

Само мала напомена у вези ваше дискусије - ако по анархизмом подразумевамо "одсуство државе" онда је потпуно бесмислено делити га на "леви" и "десни". У случају да се сви односи у друштву успостављају слободно и добровољно, онда не постоји "лево и десно". Тј. можеш ти као појединац да се залажеш за овакве или онакве вредности, али за то никог није брига нити можеш да неком наметнеш.

 

Атрибути "леви" и "десни" имају смисла само ако постоји монопол силе - држава. Онда она може људима да намеће овакве или онакве "вредности". Ако ње нема, нема насиља и наметања.

 

Па да, то јесте, али се дели због тога што постоје разне верзије анархизма, па тако имамо нпр. анархо-капитализам који има елементе деснице и анархокомунизам који има елементе левице. Анархокомунизам рецимо је против државе и сматра да требају да постоје слободне индивидуе и колективе и воде се оним начелом: свакоме колико му треба. Са друге стране анархо-капитализам је против државе и залаже се за потпуно слободно тржиште, да људи тргује без граница, без надгледања државе. 

[Grizzly Adams]

1) А како ћеш да спречиш насиље, то ме занима? Исто насиљем (полицијом, војском) или? То што је Бизмарк урадио је спасило Европу од комунизма, иначе би им се десило исто што са Русијом. Пази, Бизмарк је био конзервативац, а они се не залажу за једнакост, већ супротно. Човек није имао друге, или допустити да гладна маса наложена Марксом сруши државу и изазове неред или узети мало пара од богатих како би све било мирно. То је било темељ данашње социјалдемократије која је веома заступљена у Европи.

 

Шта би било кад би било, то је отворено питање. Није егзактна наука и не можемо да знамо. Држава има задатак да брани своје грађане од насиља. Онај ко нападне другога може да очекује да му се узврати истом мером. Осим тога, није Бизмарков мотив био баш само да "умири гладне масе", већ више да направи покорне и послушне поданике. Одатле потиче и данашња "социјална држава", систем школства, војска итд.

 

2) Ја говорим о том времену тад, не сада. Људи су се тада делили на разне групе. Држава је узимала земљу од сељака, они су бежали у градове и постајали пролетеријат и резервна армија рада како то Маркс назива. Тако је било типично у Енглеској.

 

Па ако је држава узимала земљу од сељака онда је проблем држава, а не богати. Требало је спречити државу да отима по било ком основу - управо ово што тврдим.

 

Потпуно се слажем са тобом у вези овог другог, да држава брине о свима једнако, само сам навео историјски пример зашто је било неопходна узети од богатих и како је некада држава радила шта је хтела. На једном месту на претходнм странама сам навео да нисам за узимање од једних да би се дало другима, али ако је ситуација тако лоша где је већина људи сиромашна онда се мора то урадити да не избио хаос.

 

То је марксистичка интерпретација историје. Да је држава само гарантовала слободу свима равноправно, вероватно би се све брзо регулисало само од себе. У правом капитализму се благостање шири веома брзо на све "слојеве". Државна "расподела" само тај процес успорава.

 

3) Ово је потпуно тачно, али сам ставио пример да није богаћење увек засновано на либерализму нити су развијене земље процветале због либерализма. То је само стратегија. САД каже Етиопији да отвори своје границе, али зато своје границе затвори ако нешто угрожава домаће произвођаче. Тако не може, то је вид колонијализма, јачи једу слабе, тако је увек било, па није свет идеално место где свако сваког воли и поштује. Зар политика САД-а то не показује? Нису ли према другима радили све супротно ономе што причају? Ми смо за људска права, а овамо по свету побише недужне људе. Па каква су то поштовања људских права?

 

То мораш њих да питаш. Мени се гади њихова спољна политика, а и добар део унутрашње којом уништавају сопствени народ. На пример, од када је Обмана кренуо са "реформом здравства" мени је осигурање поскупело више него дупло. Баш му хвала...

 

Ја се потпуно слажем да то није либерализам него неки вид империјализма/колонијализа, само не видим да од тога имају било какве користи. Можда имају појединци из војно-индустријског комплекса који се енормно богате на рачун својих суграђана, али већина народа од тога има огромну штету. Све те њихове "егзибиције" мора неко да плати, а то је онај обичан Џо који ради од јутра до мрака да би прехранио породицу. И Џо је због тога све сиромашнији.