Од цезара до државопоклонства

[Grizzly Adams]

Римљани су у старо време своје императоре сматрали полу-божанствима која су имала апсолутну власт над својим поданицима, па су и први хришћани у Римском царству имали због тога пуно проблема јер су само Христа признавали за свог апсолутног Господа, тј. "господара". Такав однос према било коме или чему хришћани су сматрали за јерес и идолопоклонство, били су спремни да ужасно страдају само да се не би поклонили паганским "божанствима" и одрекли Христа. Нажалост, данас видимо да се то паганство неприметно увукло свуда, па нажалост и међу многе хришћане, укључујући (ако не и пре свих) и православне. Не само да се више не сматра за грех, већ је потпуно изврнуто - сматра се за врлину. Како је до тога дошло?

 

Прву грешку направили су хришћани када је престало прогонство и држава постала толерантна према њима, па их и фаворизовала. Онда се појавила идеја како би држава могла да послужи не само као пасивни "гарант права", већ и као позитивни "агент промене". Знамо већ какве је све нехришћанске последице та идеја имала на примерима као што су иквизиција, прогони јеретика широм хришћанског света и да не набрајамо даље.

 

Онда је дошло доба просветитељства, либерализма и парламентарне демократије, када смо коначно успели да направимо поредак у коме ће се поштовати људски живот и слобода. Хришћани су имали, а и дан данас имају, мало проблема да схвате и прихвате ту промену, али су ипак већином увидели да је у питању напредак цивилизације који, између осталог и због своје вере, треба да подрже. Међутим, ту се направила друга велика грешка, овог пута не само од стране хришћана. Могућност људи да колико-толико ограничено управљају државом, тј. бар бирају ко ће бити на власти, опет је у људима пробудила идеју да држава не мора да буде само "пасивни агент" који обуздава насиље, већ може бити "позитивно средство" којим ће се промовисати добро. Из те идеје произашли су у XX веку највећи ужаси у историји човечанства - фашизам, нацизам, комунизам, концентрациони логори, гулази, стравични ратови, милиони и милиони жртава... И опет људи нису научили лекцију.

 

И поред свега тога, идеја да држава може бити "позитивни агент" жива је и здрава до дан данас кроз разне врсте социјализма, социјал-демократије и слично. Али то није главни предмет ове теме. Нека оставимо и ту могућност да држава може бити чинилац добра. Проблем је што имамо пуно више од тога - иако су цезари остали далека историја, цезаропоклонство и даље постоји. Како је то могуће? Где? Обратите пажњу на неке опште прихваћене етичке поставке.

 

Да ли је плаћање пореза врлина?

 

Јасно је да државне институције имају интерес да све своје поданике присиле на плаћање пореза, али опште прихваћени ставови у данашњем друштву (широм света) иду пуно даље. "Избегавање пореза" се сматра за веома неморално, па онда они који - чак и на легалне начине - покушавају да избегну губитак (тј. отимање) своје имовине наилазе на општу осуду друштва. Они који то покушавају на нелегалне начине већ се сматрају најобичнијим криминалцима који су од државе "украли", тј. једнаки, ако не и гори од најобичнијих лопова и разбојника. И не само то! Него се плаћање пореза сматра за "врлину". Онај ко плаћа порез "својој држави" чини "добро дело", он је "патриота", "брине се за своје ближње" итд. За разлику од оних "безосећајних" и "себичних" који то избегавају. Рече Христос: "Подајте Богу Божије и цару царево". Не чини ли вам се да смо отишли мало даље од тога?

 

Да ли је избегавање "војне обавезе" грех?

 

Сличну ситуацију имамо и када се ради о највећем злу данашњег доба - рату. Људи који покушавају да избегну сатански пир и лудило сматрају се за најнеморалније "издајнике". Опет, рече Христос: "највећа љубав је када човек да живот за ближњег свог". Приметите само да Он овде подразумева имплицитно "добровољно". Ако човека присилимо да да живот за било шта то није никаква "љубав". То је равно паганском приношењу људских жртава. Они су приносили жртве демонима, а данас разни манијаци на власти приносе младе на жртву коме? Чему? Можемо слободно рећи исто то - злу, тј. демонима. Према томе, апсолутно је противно хришћанству да подржавамо државне "мобилизације" и осуђујемо оне који покушавају да их избегну као "неморалне". Управо супротно - мобилизација је неморалан чин.

 

И могло би се вероватно навести још примера потпуно изврнуте етике који су данас опште прихваћени због "државопоклонства". Да ли је у питању психопатологија (Стокхолмски синдром?) и/или јерес нека разлуче психолози и теолози. По мом мишљењу јесте и једно и друго.

 

Напомена:

Аутор уредно плаћа порез и одазвао се на "војну обавезу" сваки пут када је позван. Тачније два пута. Чисто да прескочимо тај део расправе.

[RYLAH]

Веома интересантан приказ твојих ставова, било је уживање читајући га. Иако имам своје мишљење, нећу ти кварити тему коју си стварно добро обрадио, јер мислим да треба да добијеш прилику да даље образложиш своје ставове, а не да се губиш у ко зна којој расправи са неистомишљеницима. Онда, када добијеш прилику да мало разрадиш ставове, можда ћемо и доћи до нечег новог, што ће нам можда и приближити ставове, или макар смањити разлике.

 

Кад би сваки пост на овом форуму био овако одрађен... 

[Melhisedek88]

Svaki stanovnik "drzave" koji aktivno ne ucestvuje u kreiranju njenog napretka urusava istu i postaje neprijatelj i kao takav nije podoban da bude zdrava celija tela,vec bi se trebao na vreme eliminisati(prognati)-jer ni on ne pokazuje ljubav prema bliznjima(ostalim stanovnicima) u samozadovoljenju svoga ega,jer covek koji misli samo o sebi, nije sposoban da voli drugog i od njega nema drustvene koristi.On je cak dobro tlo za sirenje viralnih oboljenja drustva.

Kako se ljubav moze uopste nazvati idolopoklonstvom?Idolopoklonik je upravo onaj ko eskivira obavezu svih ravnopravnih,jer sebe uzvisuje iznad ostalih smatrajuci da on nije duzan da odgovori istom ljubavlju.

[Avocado]

  @Melhisedek88 sHa_sarcasticlol 

[Deja Vu]

Занимљиво. Увек сам се питао шта је правилније:  хришћански став близак анархизму или поштовање и слушање државе уз трпљење. Први хришћани су била нека врста анархиста, јер као што кажеш није се признавао римски цезар као бог. Међутим, јавља се тај парадокс где је држава одједном потребна. То је описао чини ми се Августин у својој Држави Божјој где он ту каже како држава служи за ширење хришћанства и да је неопходна, да не би било хришћанства без државе, нешто тако отприлике. 

 

Поставља се питање да ли је држава уопште потребна? Нама хришћанима и не баш, јер ако спроводимо Христову заповест ''Љуби ближњега свога као себе самог'' онда нам не треба ни држава, ни правни систем, ни политика, ни економија, ништа од тога. Међутим, нисмо сви хришћани, а и не спроводимо сви ову заповест. Такође, стање без државе је нешто налик оној чувеној Затворениковој дилеми. То је лепо Хобс описао у Левијатану, по мени он је најбоље описао разлог постојања државе за разлику од рецимо Лока и Русоа. И сам реч држава значи да она нешто држи, контролише, да људи не би превише отишли у природну стање и поубијали се међусобно не јер су зли, већ из ове затвореникове дилеме и неповерења. 

 

 

Наравно, постоји претеривање где држава постаје тоталитарна. Свакако занимљива тема. 

[Grizzly Adams]

То све јесу веома занимљива питања - да ли је неопходна, да ли можемо без ње, колико можемо без ње итд.

 

Међутим оно што мене брине, и што је овде главна тема, јесу етички проблеми у односу према држави које данас генерално имамо. Бојим се да то може да пређе у јерес (попут етнофилетизма), јер се добро проглашава за зло и зло за добро. ОК, да кажемо, Христос је имао помирљив став према земаљској власти. У принципу је изразио незаинтересованост и пасивни презир према томе. Једноставно га "ликови на новчићима" не интересују. Бар ја тако разумем Писмо.

 

А онда имамо савремене хришћане који прихватају ставове попут она два примера које сам навео. То више није незаинтересован, пасивни однос према земаљској сили, већ отворена морална подршка истој. ОК, што се мене тиче - не могу да избегнем, морам да платим порез. Новак Ђоковић може да се пресели у Монако и не плати порез. Из мог угла то је сасвим у реду, свака част. Ако ја морам да трпим неправду, ето бар је неко успео да је избегне.

 

Али то није уобичајен став...

[Deja Vu]

Svaki stanovnik "drzave" koji aktivno ne ucestvuje u kreiranju njenog napretka urusava istu i postaje neprijatelj i kao takav nije podoban da bude zdrava celija tela,vec bi se trebao na vreme eliminisati(prognati)-jer ni on ne pokazuje ljubav prema bliznjima(ostalim stanovnicima) u samozadovoljenju svoga ega,jer covek koji misli samo o sebi, nije sposoban da voli drugog i od njega nema drustvene koristi.On je cak dobro tlo za sirenje viralnih oboljenja drustva.

Kako se ljubav moze uopste nazvati idolopoklonstvom?Idolopoklonik je upravo onaj ko eskivira obavezu svih ravnopravnih,jer sebe uzvisuje iznad ostalih smatrajuci da on nije duzan da odgovori istom ljubavlju.

 

Постоји један проблем а то је да није држава створена ради љубави. Никакве везе она нема са тим. Љубав подразумева слободу, а не принуду, а држава је једна велика принуда. Хришћанска љубав и држава су потпуно супротни, јер кад би свуда у свету постојала хришћанска љубав, она права, држава не би постојала. Шта ће теби закони ако ти љубиш ближњег свог и ближњи љуби тебе? Ти га нећеш убити, неће ни он тебе, закон је бесмислен. 

Шта више, држава је у почетку и прогањала хришћане, јер римски цар је био држава. 

[Juanito]

Ako mogu malo da proširim temu. Jedno je pitanje koliko je porez etičan, bilo sa hrišćanskog, bilo sa kog drugog stanovišta. Ali koju alternativu imamo, a da nije anarhija? Jedan lik jeste predložio alternativu (http://www.concessionalism.org/media/sd.pdf). Koliko je ovo ostvarivo, ne znam. Relativno je pismeno napisano i pitko za čitanje. On se delimično slaže sa libertarijancima o štetnosti poreza i regulacija uopšte, ali se ne slaže da država treba potpuno da se skloni. Rešenje vidi u uređenju koje naziva koncesionalizmom.

[Agnostik]

Ovo sta Grizzly pokusava je da kaze drzava nije dobra, zato najbolje nista ne placati. Dobro okej sta ja alternativa anarhija. Jer drzava ne funkcionise bez poreza od cega zemlja da se financira. A iz biblije je moguce za svaku ideologiju nesto izvuci ako treba neki argumentiraju da je u ranom hrscanstvu postojao neki vid komunizma posebno iz prica apostola.

 

Inace nisam ja nista reko za sluzenje vojske i slicno. Pitanje ne efikasne drzave je pitanje je sta je bilo pre neodgovorna drzava ili neodgovorni drzavljanin. Ili su to dve stvari koji idu jedni uz drugo. I dok se jedna i druga strana mogu osloniti da je i druga strana losa, nista se nece menjati. 

[Ђуро Станивук]

Лоша држава не треба никоме...добра држава не смета никоме.

 

Ово је само моје полазиште за размишљање на тему....

[Deja Vu]

То све јесу веома занимљива питања - да ли је неопходна, да ли можемо без ње, колико можемо без ње итд.

 

Међутим оно што мене брине, и што је овде главна тема, јесу етички проблеми у односу према држави које данас генерално имамо. Бојим се да то може да пређе у јерес (попут етнофилетизма), јер се добро проглашава за зло и зло за добро. ОК, да кажемо, Христос је имао помирљив став према земаљској власти. У принципу је изразио незаинтересованост и пасивни презир према томе. Једноставно га "ликови на новчићима" не интересују. Бар ја тако разумем Писмо.

 

А онда имамо савремене хришћане који прихватају ставове попут она два примера које сам навео. То више није незаинтересован, пасивни однос према земаљској сили, већ отворена морална подршка истој. ОК, што се мене тиче - не могу да избегнем, морам да платим порез. Новак Ђоковић може да се пресели у Монако и не плати порез. Из мог угла то је сасвим у реду, свака част. Ако ја морам да трпим неправду, ето бар је неко успео да је избегне.

 

Али то није уобичајен став...

 

Мислим да се ту ступа на сцену управо оно: ''Дајте цару царево, а Богу божје''. Платићу тај порез иако ме то не интересује, али нећу осуђивати оне који не плаћају порез. Ако неко не плати порез, то уопште није неправда, барем по мени. Сами смо је створили из нечега што нема везе са хришћанством. Један хришћанин уопште не би правио државу. Онај који је направи то је урадио из нечега што нема везе са љубави и Христом, већ можда чак и због себичности (желим да живим, желим да уживам, да стварам нешто што је моје да ме други не смара...). На неки начин смо починили грех стварајући државу јер нисмо поштовали заповест ''Љуби ближњега свога'' Наравно, када кажем грех мислим да промашај циља, а циљ је Љуби ближњега свога, а не љуби само себе и никог другог и према свима гаји неповерење. Због тога бунећи што Ђоковић није платио порез је само оправдавање тог нашег ајд кажем и несвесног греха и можда се на то може применити:''Видиш трн у оку брата свога и брвно у свом не видиш''. 

 

Ваљда сам био јасан донекле. Наравно, нисам против тога да се плаћа пораз, дај држави што је њено. Јер то што она тражи је оно:''Ако неко иште од тебе, подај му''. Порез је нешто слично просјачењу. Држава тражи паре од мене као просјак, само тај просјак није онај класични већ има мотку па ако не даш паре зна да те удари па се претвара у лопурду јер на силу узима паре. 

[Juanito]

A moj lični stav je sledeći. Filosofski sam najbliži minarhiji, a možda čak i desnoj anarhiji. U praksi, naravno, nemamo to i pitanje je da li bi i koliko moglo da funkcioniše. Pošto nemamo ni minarhizam ni anarhiju, porez nam je neophodan. Ali hajde da se dogovorimo šta zaista treba da finansiramo. Hoćemo puteve, aerodrome, pruge, hoćemo da pomognemo socijalno ugroženima, da platimo lečenje i obrazovanje onima koji ne mogu itd. Ali hajde da vidimo koje od tih stvari se mogu delimično ili možda potpuno preneti na privatni sektor. Možda može ponešto, možda ne može ništa. I onda da saberemo koliko nam zaista treba i prema tome obračunamo neophodan porez. Zašto bi država uzimala višak samo zato što neko više zarađuje, tim pre što vidimo da se taj višak često koristi za ratove i ostale nepodopštine. I konačno, hajde da oslobodimo privredu, te da ljudi mogu da daju svoj maksimum i da onda stvarno vidimo kome i za šta je pomoć neophodna.

To je sve šbbkbb. U praksi bih danas, za početak, voleo da vidim dve stvari u obrazovanju i zdravstvu. Državne škole i fakulteti da konkurišu privatnima. Profesori nisu beli medvedi, nego bivaju plaćeni, zadržavani i otpuštani na osnovu postignuća. Država izračuna koliko troši godišnje po đaku ili studentu i te pare u vidu vaučera daje roditeljima ili samim studentima koji bi onda mogli da upišu bilo koju akreditovanu školu, uključujući privatnu, uz doplatu, ako je neophodno. Slično ovome da važi za lekare. Država neka kaže koliko njenomosiguranje pokriva mesečno i da sa tim možemo u privatne klinike.

[Agnostik]

Kad ovo citam se pomislim sto su Srbi uopste stvorili svoju drzavu, bolje je bilo da su Turci otali.

 

Dosta ratova ne bi ni bilo.

[Agnostik]

A moj lični stav je sledeći. Filosofski sam najbliži minarhiji, a možda čak i desnoj anarhiji. U praksi, naravno, nemamo to i pitanje je da li bi i koliko moglo da funkcioniše. Pošto nemamo ni minarhizam ni anarhiju, porez nam je neophodan. Ali hajde da se dogovorimo šta zaista treba da finansiramo. Hoćemo puteve, aerodrome, pruge, hoćemo da pomognemo socijalno ugroženima, da platimo lečenje i obrazovanje onima koji ne mogu itd. Ali hajde da vidimo koje od tih stvari se mogu delimično ili možda potpuno preneti na privatni sektor. Možda može ponešto, možda ne može ništa. I onda da saberemo koliko nam zaista treba i prema tome obračunamo neophodan porez. Zašto bi država uzimala višak samo zato što neko više zarađuje, tim pre što vidimo da se taj višak često koristi za ratove i ostale nepodopštine. I konačno, hajde da oslobodimo privredu, te da ljudi mogu da daju svoj maksimum i da onda stvarno vidimo kome i za šta je pomoć neophodna.

To je sve šbbkbb. U praksi bih danas, za početak, voleo da vidim dve stvari u obrazovanju i zdravstvu. Državne škole i fakulteti da konkurišu privatnima. Profesori nisu beli medvedi, nego bivaju plaćeni, zadržavani i otpuštani na osnovu postignuća. Država izračuna koliko troši godišnje po đaku ili studentu i te pare u vidu vaučera daje roditeljima ili samim studentima koji bi onda mogli da upišu bilo koju akreditovanu školu, uključujući privatnu, uz doplatu, ako je neophodno. Slično ovome da važi za lekare. Država neka kaže koliko njenomosiguranje pokriva mesečno i da sa tim možemo u privatne klinike.

 

Sve te stvari bi podrzavao, ali sam za to da ima obaveza pojedinca da drzava funkcionise. 

[Melhisedek88]

  @Melhisedek88 sHa_sarcasticlol 

 

Sta je smesno?Argumentovano obrazlozi,pa da  i ja mogu uzivati.

Ocigledno da ti nisi razumeo da ja pricam o idealnom drustvu,ne o sadasnjem