Величање страдања у војни - болест или врлина?

[RYLAH]

Да су покушавали не би било Сарајевског атентата, ни Анексионе кризе..

Ако је неко покушавао покушавали су Обреновићи.

 

Молим те, али најискреније те молим, погледај историју из тог периода, види шта је, због чега и како је настала Анексиона криза. Види и колико смо штете имали због тајног уговора Обреновића са АУ, као и нешто о Царинском рату.

 

Једноставно, ако желиш да постојиш, постоје ствари преко којих не можеш да пређеш.

 

Што се Сарајевског атентата тиче, Србија није имала везе са тим, не знам одакле вам више то. Прочитајте Екмеџића рецимо, он је веома актуелан, видећете шта је и како је то било.

[RYLAH]

Водили су ратове које су могли да добију. Мудро, рационално.

 

 

Као рецимо у време Милана Обреновића? 

[R.Žiskar]

Били су организовани, обучени, наоружани и послани у "акцију" из Србије.

Претпостављам да би молба за неки доказ наведеног била увреда на личном нивоу?

[R.Žiskar]

Генерални директор бечког Државног архива Волфганг Мадертанер рекао је да сарајевски атентат није био ни узрок, ни разлог за Први светски рат, већ је био добродошао повод Хабсбуршкој монархији да покрене ратну машинерију у одавно планираном правцу. ЛИНК

[Grizzly Adams]

Као рецимо у време Милана Обреновића? 

 

Не ради се о томе да се увек побеђује - нити је могуће, него (ако већ мора) да се улази само у више-мање равноправне сукобе где нећеш изгубити трећину становништва.

[Grizzly Adams]

Види и колико смо штете имали због тајног уговора Обреновића са АУ

 

Сигурно мање штете него од сукоба Карађорђевића са АУ.

[Grizzly Adams]

Наслов промењен да би појаснили тему читаоцима који због многобројних обавеза немају времена да прочитају о чему се у ствари разговара.

[R.Žiskar]

Величање страдања је опет (мада јаснији наслов) замагљено самим узроком страдања.

За хришћане, страдање за Христа је свакако врлина.

Страдање да би неко твој преживео и остао жив и здрав је, по мени, врлина. Зову га и пожртвованост.

Неизбежно страдање није ни болест ни врлина, само је неизбежно.

Узалудно страдање зарад нејасних циљева или зарад туђих циљева (што имплицира идолопоклонство) већ није баш здраво.

Али, све је то само нагађање све док нисмо у кожи онога ко страда. Само тако можемо проценити дату ситуацију на исправан начин.

[feeble]

Страдање да би неко твој преживео и остао жив и здрав је, по мени, врлина. Зову га и пожртвованост.

 

Баш ми сад паде на памет овај цитат, кад је промењен наслов теме

 

"Од ове љубави нико нема веће, да ко живот свој положи за пријатеље своје" 

[Grizzly Adams]

Ето видиш, требало је само исправити наслов да се разумемо и сложимо.

[RYLAH]

Сигурно мање штете него од сукоба Карађорђевића са АУ.

 

Не схваташ поенту коју правим све време. Обреновићи су имали тајни пакт са АУ где је Србија практично постала вазална држава. Шта је добијено? Гурнути смо у рат против Бугарске где смо катастрофално прошли, стално су нас спутавали у свему, економски су нас уништили, а све то време странка која се залагала за уништење Србије није мировала.

 

Шта смо добили политиком Петра Карађорђевића (до Александра)? Ослобађање крајева под Турцима, територијално проширење на југу, јачање економије и војске, процват демократије... То се доба сматра златним добом буквално за све односе у једном друштву. Уз све то, добили смо моћне савезнике који су нас ипак подржали у рату. Уз доста калкулација, али су нас подржали.

 

Да ли се сукоб са АУ могао избећи? Никако. Они своје намере никада нису ни крили. То је и била сврха слабљења Србије на свим пољима. Ако је већ до рата морало да дође, а морало је, онда је било логично да видиш да што више ојачаш пре него што у тај рат уђеш. 

 

Ето, то је била разлика између политике Обреновића после пропасти Милошеве династије (односно после Милоша и Михаила) и политике Петра Карађорђевића. До рата са АУ би свакако дошло, само што са политиком Обреновића која је после смрти Михаила вођена, нисмо имали никаквих шанси, нити бисмо имали савезнике.

 

Постоје ствари на које не можеш да утичеш, као што је ратно расположење некога према теби, али можеш да ојачаш макар толико да имаш шанси. Да пустимо да нас мирно окупирају, можда смо и могли, да нисмо имали искуства која су нам показивала каква би та владавина била.

[Grizzly Adams]

Па не можеш да тврдиш да би "до рата са АУ свакако дошло", није то нека "историјска неминовност" већ одлука коју су неки људи донели у одређеној ситуацији - на коју је могло да се утиче. АУ је можда имала неке своје "претензије" и захтеве, али томе се могло удовољити и направити неки договор. То је била цивилизована држава у којој су мирно живели многи народи и све је могло да се договори. Осим, наравно, што Александар не би могао да глуми балканског Наполеона и прави југо-империју.

 

Такав став подсећа на неку религиозно-историјску доктрину "предестинације" где су - ето - историјски догађаји некакав "кисмет" који мора да се деси и нико не може ништа. То није тачно. Историјски догађаји имају своје узроке у поступцима конкретних људи који могу да одлуче овако или онако. Безумни владари - од Карађорђевића до Милошевића - своје одлуке правдају псеудо-религиозним "тако је морало да буде" у инфантилном покушају да избегну одговорност. Е па није "морало" него си ти тако одлучио.

 

А такав фаталистички став према историји је један од узрока култа и патологије страдања о којем разговарамо.

[Милан Ракић]

Узалудно страдање зарад нејасних циљева или зарад туђих циљева (што имплицира идолопоклонство) већ није баш здраво

 

И осуђено беше на неком помесном сабору, због таквих случајева на северу Африке у првим вековима хришћанства... 

[RYLAH]

Безумни владари - од Карађорђевића до Милошевића - своје одлуке правдају псеудо-религиозним "тако је морало да буде" у инфантилном покушају да избегну одговорност. Е па није "морало" него си ти тако одлучио.

Добро, друштвени феномени су нешто о чему свако може да има своје мишљење. Ја верујем озбиљним историчарима који су сви до једног на становишту да би до рата кад - тад дошло, због милијарду и једног разлога. Свакако да постоји могућност и да греше, то једноставно не можемо знати, али оно што знамо нам говори да тај рат није могао да се избегне, а није да нису покушавали свим доступним средствима.

 

Наравно, свако може да развија своје верзије алтернативне историје, такве су иначе друштвене науке, без дефинитивног одговора (сем онога што се заиста и одиграло, све остало је у домену претпоставки, на које доста утичу и лична мишљења), зато и јесу толико занимљиве, зато ваљда толико људи и падну у ватру када причају о њима.

[Никола Поповић]

e tako... vidite kako moze lepo da se polemise..: pa nama neukima u istorijski tacnim podacima bude sve srcu milo