Хорови на Литургијама - да или не?

[obi-wan]

A za zainteresovane, posto smo po pitanju "ispravnosti" pojanja imali vec jednu opseznu i jezgrovitu raspravu na verujem, evo posta brata Evgenika, koji izuzetno lepo sumira celu pricu, i (za okate) jasno pokazuje sta je to u stvari u Crkvi uopste "ispravno"...

Navodim post...

.............................................................

Ако је хорско појање "неблагословено" и "неправославно", то онда дозвољава могућност

да су Епископи, Сабори и Патријарси православља дозволили да у Цркву у њено само срце- св.Литургију, уђе нешто православљу страно, непознато, што представља литургичко искривљење.

Проблематика је потпуно иста као и у случају "новотарење Апостола" вс. "старовјерци стари 200 година", а ради се у потпуном неповјерењу и једних и других у Божију промисао, Његово снисхођење према нама, и љепоту иконичне шароликости у Православљу.

Слична ситуација је и са црквеном архитектуром, иконописањем, итд.

Да ли данас можемо рећи за чудотворну икону Богоматер Лепавинску, као и за олтар манастира Лепавине да, гледано са зилотско-чистунске стране, представља један очигледан примјер барокног кича? Ако имамо и три чисте у глави, наравно да не можемо. Зашто?

Јер имамо очигледан доказ пројављивања силе и благодати Божије управо кроз ту икону и храм у којем се налази, дакле, новопартијско-зурлотским ријечником: "исправност" иконе са становишта критичара црквене умјетности нема никаквог удјела у случају ако се пред том (барокном) иконом, у том (барокном) храму поје не-предањски.

Господ је показао и показује да Њему "ништа није нечисто", гдје год људи Му приступају молитвено и чиста срца.

Требам ли наводити и оне негативне примјере манастира и храмова у којима је све по "канонском ПС-у", а у којима влада духовна жабокречина, или још горе, свађе, немири и ствари стране благочестивости?

Дакле, паки и паки:

зашто имамо потребу да непрестано глумимо чистунце и партијске комесаре задужене за "чистоту учења" кад има ко је од Бога постављен да то послушање обавља и ради?

Зашто имамо непрестану потребу да се постављамо у улогу судија исправности и неисправности:

црквених учења, богослужења, живота братије и свештенства, појања, иконописања, архитектуре итд?

Једноставно, умјесто да у Цркву уђемо покајни и окренути властитим унутрашњим слабостима,

уносећи у Цркви у себе дух смирења, праштања, незлобивости и љубави, и проносећи тај и такав Дух из Цркве према спољашњем свијету, ми у Цркву улазимо "какви јесмо", без искрене и дубоке жеље да себе измијенимо Христом, и да нам вријеме пролази у уподобљавању Христу и онима прије нас који Богу угодише.

Умјесто да Црква измијени нас - у последњих двадесетак година (да ли због бројности придошлих),

ми имамо непрестану тежњу да промијенимо Цркву, обичаје и људе у њој, просто јер нам нешто "није по вољи", и "не лежи нам" (како једна рече "омета ми личну молитву на Литургији", као да Литургија није икона нашег преображења из саможивости у заједничарење).

Ако су сви ти силни Оци и Епископи, преподобни и светитељи, спасење налазили молећи се и пред овакивм и онаквим иконама, служећи подједнако у храмовима свих архитектнонских стилова, облика, величина, појући руски, грчки, народно, предањски, хорски и како све не,

ко онда нама данас даје за право да се градимо универзалним судијама укуса и православности нечега што пребива у Цркви вијековима?

ПС

Сигурно да је предањско и древно појање далеко исправније и православније, али и они који су се посветили тој врсти појања, нажалост врло често заборављају да суштина Предањсног Појања се не налази у тоновима, љествицама и музичким системима, већ управо у "унутарњој молитви човјека", потпуном саживљавању са оним што се поје, тежњи да се никада пажња не скреће на љепоту гласа или обдареност појца (што је врло често напомињано кроз историју појања), већ управо да наше појање оне које га слушају удубљује у РИЈЕЧИ МОЛИТВЕ, те инспирише онога ко то појање слуша

на дубљу, преданију молитву, смирење и преданост Господу.

Тим и таквим критеријумима гледано, као и у животу уосталом - нема инстант-исправног, нема "православља по дифолту", већ је мјера Православља увијек била и остаће - мјера наше олитвености, љубави, преданости Богу и ближњем то јест - смирења, без којег нема ничега од горе напоменутог.

[Лазар Нешић]

Obi, што се толико пржиш батице? ... опуштено, то је само појање 

[obi-wan]

Imam izvesne alergijske reakcije, na: povrsnost, jednostranost, "zilotizam", "novotarstvo", a narocito na partizansku avijaciju i sekretare SKOJ-a...

Zato koristim Pressing^R u lecenju... bighugbighug

[Лазар Нешић]

Imam izvesne alergijske reakcije, na: povrsnost, jednostranost, "zilotizam", "novotarstvo", a narocito na partizansku avijaciju i sekretare SKOJ-a...

Zato koristim Pressing^R u lecenju... pravopop

ok  ekstra  bighugbighug  0409_feel  prstgore

[Mиљан Танић]

Потписујем све што каже оби.

Гласам и за једно и за друго.

Не волим крајности, а нарочито не површност и једностраност оних који су против хорова и који се разбацују неком музичком терминологијом о којој очигледно појма немају.

И као што неко рече горе на почетку теме - код нас у светосавској исто народ пева с нама (они који ХОЋЕ да певају). Био сам и на литургијама без хора, певали су исти људи који су певали и кад је певао хор. Народ и не зна да може, чак треба да пева. Тако да - тврдити да ће народ певати самим тим што ће певати певница, а не хор - смешно је. Они који хоће да певају, певају, био ту хор или певница. Ко неће - неће певати ни да је 100 певница. А бар код нас није тешко (уколико певница пева народно, а не византијско појање) - мелодије су исте и у хорској и у певничкој варијанти.

А лично сам имао искуства да народ више пева када певница пева наше народно, а не византију.

Но, за све има места под капом небеском, и нема потребе за искључивошћу, а нарочито не за паушалним етикетирањем.  greengrin

И да, још нисам доживео скроз добру и усклађену певницу, а да притом (као што неко рече горе) не певају за себе, себи у браду и летаргично (као да је грех наглашавати речи и јасно их изговарати) равно.

Него, Таса је нас на канонизацији аве Јустина похвалио!

Каже: "Децо, добар сте хор, ал' сте мутави!"

Из његових уста то је невероватан комплимент  :0104cheesy:

А и жичке монахиње су се одушевиле, као и ми њиховим појањем (док су певале херувику, нас неколико смо им држали исон).

Тако да, као што рекох, нема потребе за искључивошћу и тако...

[Јосиф II]

Невероватно је како се понављају једне те исте флоскуле на рачун критика хорова.

Овде би се придружио Обију и Миљану. Оваква дилема је лажна.

А лично сам имао искуства да народ више пева када певница пева наше народно, а не византију.

За ову констатацију свака част, па у вези тога - молио би Обија и Миљана (али и остале) да ако желе напишу коју и на овој теми:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,6601.msg180651.html#msg180651

[obi-wan]

@Miljan

Tasa je slicnu pohvalu i nama uputio, kad je prosli put sluzio a mi pevali... confused

[Mиљан Танић]

Eto ti, znači dobro se držimo :0104cheesy:

Ja sam baš bio iznenađen reakcijom.

Na kanonizaciji vladike Nikolaja smo pevali gore s balkona (što je grozno, na 30m visine, 70m vazdušne linije od oltara - uopšte ih ne čujemo, i uvek dođe do kašnjenja i razmimoilaženja, jer zvuk putuje 6 sekundi (sve smo merili iron1ljuba), i prekinuo nas je na suguboj jekteniji 0202_238

@Qbin:

Moram prvo da pročitam neki tekst iz SANU na temu "Kako je Stevan Mokranjac postao stariji i srpskiji od Stefana Srbina" pa ću onda

Imao sam skoro na verujem diskusiju s nekom devojkom koja je navodno slušala razne horove pa nešto ona tu kao kritikuje Mokranjca i sve se razbacuje terminima iz muzike koji u tom kontekstu meni kao muzički obrazovanom uopšte ništa ne znače, i gledam ja šta ona piše, i gledam, i shvatim da ona ne piše uopšte na osnovu nekog pravog hora, i pravog pevanja u hramu, nego na osnovu snimka hora RTS. Mogu da postavim ovde link ako neko hoće da čita diskusiju.

I da, dilema je potpuno lažna.

[Carinik]

Зар је потребно да се делимо око тога да ли певница или хор!

Ја сам појац и имам и искуства са дивним хором а и са дивном певницом. Некада сам певала у хору при Цркви Александар Невски у Београду и кад год сам морала да сиђем у народ доживљавала сам изненађење јер народ је певао са хором.Наш диригент као и чланови хора су сви били верујући и свака Литургија је била доживљај.После кад сам се вратила у мој град ушла сам у певницу која је тек почињала са учењем и наравно било нам је свима прелепо као и народу који је постепено уз нас научио певничко појање.

Но била сам и у хоровима а и у певницама где је било важно квалитет певања а не вера и такве Литургије саме по себи су само нам пуниле уши док нам је душа остајала празна.

Ја морам и ово да додам да је врло битно за сваког појца, био он у хору или у певници,да мора да зна да тај дар даје Богу и да зна где је стао и која је то тежина задатка.Нико никад не пише нити каже да појац мора да зна да пре се сваке Литургије  прво прочита молитва (Јована Кукузеља нпр, чисто да зна пред ким стоји и коме поје) јер ту где је он ђаволу је најслађе да искушава .

Нервира ме то што се стално расправља о томе  шта певати,а нико не каже да је најбитније КАКО !

Да ли је то Византијско појање и народно , па зар је то битно! Замислите само да ви стојите и покушавате да се молите а тамо неки самозвани појац, поји и то тако да вас омета и ви наравно незадовољни излазите са Литургије. И још нешто ја волим да чујем наше народно певање тј наше народне напеве јер мислим да су они нама блискији од Византијског , мада немам ништа против да чујем и ово друго.Знам да је народу који дође у Цркву ближи Мокрањац то никако не треба заборавити јер ми појци нисмо само због нас самих ту у Цркви.Кад смо се већ примили тог задатка треба га и радити како треба и онако како је Богу мило!  Зато сви појци, било они из хора или из певнице брините о томе КАКО певате !

ПС У потпису горњег текста није Цариник, већ његова супруга, са којом именовани, хтео не хтео  4chsmu1  

, мора, и хоће да се сложи

[Mиљан Танић]

Оваааај - ја мислим да је у овом (а и у сваком другом) контексту - расправа о нечијој вери излишна, јер нико од нас нема благодатомер да види ко колико заиста верује.

А споран ми је и део о некоме коме појац омета молитву на литургији - нема на литургији личне, индивидуалне молитве - литургија је заједничко дело.

Оно што је битно, и на шта појединачно можемо да утичемо је како ми сами приступамо томе, и да певамо из срца, а шта остали мисле и осећају никако не можемо да знамо. Свако мора да креће од себе у том погледу.

И не видим што би морала да се чита нека молитва пре литургије (за појце мислим) - и то још да бисмо знали коме певамо... ако то не знамо, сумњам да би нам икаква молитва помогла да набрзака сазнамо.

[Prolece]

Pevnica,pevnica i samo pevnica...Hor nije za liturgiju.

Bice da ti je potrebno jos dosta iskustva i poznanstava, da bi doneo/donela neko validnije rasudjivanje...

Kada sam pocela da idem u Crkvu,na Liturgiji je pevala pevnica i sa pevnicom sav narod,tako sam naucila poredak Liturgije i to je bila moja prva veronauka.Zbog takvog mog iskustva ja sam uvek za pevnicu pre nego za hor.

[Mиљан Танић]

Pevnica,pevnica i samo pevnica...Hor nije za liturgiju.

Bice da ti je potrebno jos dosta iskustva i poznanstava, da bi doneo/donela neko validnije rasudjivanje...

Kada sam pocela da idem u Crkvu,na Liturgiji je pevala pevnica i sa pevnicom sav narod,tako sam naucila poredak Liturgije i to je bila moja prva veronauka.Zbog takvog mog iskustva ja sam uvek za pevnicu pre nego za hor.

A имаш ли искуства с хором?

Ако немаш - како можеш да расудиш?

[Цвеле1993]

Певница,наравно!

Добро је, само да није пивница. 245245245

[Prolece]

Da,imam,pevala sam u horu.

[Зосима]

Нараво за певницу,а исто мисли и 90% верника...

Нажалост,да царска Русија није својатала католичке манире и уводила их у Цркву,не бих нам цркве личиле на концертне дворане или музеје са неканонским иконама...