Republika Srbija ili Kraljevina Srbija ?

[Црни]

Аргументи контра монархије:

1. Институција монарха не поседује политичку одговорност.

2. Институција монарха не поседује правну одговорност.

3. Становници монархије су поданици, над којима се влада.

4. Политика је сконцентрисана на монарха, поданици не учествују равноправно у политичком одлучивању/животу.

5. Период монархије у историји карактеришу дворске закулисне игре, династички ратови, самовоља, демагогија монарха итд.

Живела православна република Новогород!  319.gif

1. Институција монарха свакако да поседује политичку одговорност, и према Богу и према Роду, класичан и основни пример тога је абдикација, тј. недостојни монарх под политичким притиском абдицира и уступа место способнијем....

2. Институција монарха поседује правну одговорност (уколико не говоримо о апсолутистичкој монархији) која је садржана и у горњем аргументу (он је одговоран и Богу и Роду (кроз народно представништво)) и ограничен је уставом рецимо. Исти тај аргумент можемо пренети на председника... Рецимо, код нас ни један председник није одговарао пред нашим судом....

3. Влада се и једнима и другима а како се они којима се влада зову то је само питање термина.....

4. Нетачно. Поданици итекако учествују у политичком животу, кроз народно представништво, крунски савет, итд...

5. Тај аргумент није апсолутан.... Исти би се могао употребити и на републику, осим династичких ратова, које замењују идеолошки, партијски и сл. ратови.....

[Црни]

Могу наравно да наводим негативне стране монархије, али, пошто видим да сте овде већина против исте...

Нисам противник, али немам илузија у погледу друштвеног уређења, који год да је политички систем у питању. Чекамо Христа и живот будућег века, а у међувремену ни један поредак неће бити ни близу идеалном.

Док чекамо Христа, мишљења сам да би требало формирати поредак који се угледа на будући век, како би што више људи било спашено.... Ја исто тако нисам фасциниран мађионичарима..... 

[ego]

319.gif 0110_hahaha 0110_hahaha

Аргументи боли глава. Иначе су Британци скроз поданици, штавише, данас је В Британија феудалистичка држава, са кметовима.

:cheesy:

Још кад би краљица и владала...  :bla: 

[Justin Waters]

Не постоји државно уређење које би гарантовало Православнима да ће та држава живети по закону Божијем.

Врло се погрешно нашем времену пројектује историјска ера у коме је монархија парктички била и једини познат начин уређења државе, и када су цареви имали моћ да у својој држави држе поредак, а да им се нико са стране не уплиће у руковођење државе. Код нас постоје покрети за обнову монархије, али њихове апсирациј се црпе из прошлости и једноставно нису уклопљење у садашњу реалност. Често се чује код националиста као када би краљ био у Србији, све би нам било боље. Зато ће синови српски кренути да оборе ову власт, да доведу краља, да ураде ово да ураде оно....а нигде везе са везом. Шта би један краљ могао да уради данас, да води своју државу, да преко својих министара руководи војском и економијом? где је моћ једног српског краља данас, када рецимо су рецимо један Стив Џобс власник епла, или новински магнат Руперт Еверет финансијски далеко моћнији од једног српског краља...А свет у коме се показује да једна индивидуа може бити моћнија финасијски малтене од једне државе, а нарочито од њеног поглавара, показује да живимо времену где не постоји гаранција за једну државу да ће моћи живети свој миран живот и да је нико не дира...Напротив такав свет показује да различити интереси којевелики играчи попут САД или Британије имају, управо играју улогу у томе какво ће бити стање у једној држави попут Србије. А ти интереси су зависни од разних фактора, од геостратешког положаја, рудних богатстава и осталога. А ти интереси се остварују медијском кампањом највише, а медијска кампања повлачи за собом натурање нових обрзац живота код људи и све се мења.

Тако да прича о краљу нема никакве везе са реалношћу, нити је краљ гарант стабилности и просперитета, нити је краљ гарант духовног здравља народа.

[Црни]

Не постоји државно уређење које би гарантовало Православнима да ће та држава живети по закону Божијем.

Врло се погрешно нашем времену пројектује историјска ера у коме је монархија парктички била и једини познат начин уређења државе, и када су цареви имали моћ да у својој држави држе поредак, а да им се нико са стране не уплиће у руковођење државе. Код нас постоје покрети за обнову монархије, али њихове апсирациј се црпе из прошлости и једноставно нису уклопљење у садашњу реалност. Често се чује код националиста као када би краљ био у Србији, све би нам било боље. Зато ће синови српски кренути да оборе ову власт, да доведу краља, да ураде ово да ураде оно....а нигде везе са везом. Шта би један краљ могао да уради данас, да води своју државу, да преко својих министара руководи војском и економијом? где је моћ једног српског краља данас, када рецимо су рецимо један Стив Џобс власник епла, или новински магнат Руперт Еверет финансијски далеко моћнији од једног српског краља...А свет у коме се показује да једна индивидуа може бити моћнија финасијски малтене од једне државе, а нарочито од њеног поглавара, показује да живимо времену где не постоји гаранција за једну државу да ће моћи живети свој миран живот и да је нико не дира...Напротив такав свет показује да различити интереси којевелики играчи попут САД или Британије имају, управо играју улогу у томе какво ће бити стање у једној држави попут Србије. А ти интереси су зависни од разних фактора, од геостратешког положаја, рудних богатстава и осталога. А ти интереси се остварују медијском кампањом највише, а медијска кампања повлачи за собом натурање нових обрзац живота код људи и све се мења.

Тако да прича о краљу нема никакве везе са реалношћу, нити је краљ гарант стабилности и просперитета, нити је краљ гарант духовног здравља народа.

Лепо све ти то рече, нико није гарант да ће држава живети по божјим законима, али да је монарх већа гаранција од председника то је факат о коме ћу врло радо дискутовати и са тобом и са било ким. Такође сам спреман да дискутујем и о предностима сталешког уређења од партијског. Само ми се не свиђа код твог одговора тај тон песимизма у смислу од нас ништа не зависи.

[DYNABLASTER]

Bolje jedan posten, nego gomila propalica! 0110_hahaha

[Justin Waters]

Лепо све ти то рече, нико није гарант да ће држава живети по божјим законима, али да је монарх већа гаранција од председника то је факат о коме ћу врло радо дискутовати и са тобом и са било ким. Такође сам спреман да дискутујем и о предностима сталешког уређења од партијског. Само ми се не свиђа код твог одговора тај тон песимизма у смислу од нас ништа не зависи.

Одишем песизмизмом према тону и начину како неко представља да ће успоставити нову власт у Србији, као и уопште како одређена група православних хришћана верује и живи за нека непоуздана пророчаснтва о доласку Руског цара, Српског цара и којег већ све не. Неки су чак на томе засновали и теолошку мисао. Код једних се то огледа у насилном збацивању власти и довођењу краља, док код ругих то подразумева да ће Бог по свом неком промислу послати цара, иако нам је назначено у Св.Писму јасно да краљевска власт није по Божанској вољи него по људској, и да се она допушта по слабости људској, а Црква је ту слабост успела да претвои у јакост онолико колико то може, тј правећи смифонију између Цркве и царске власти.

Већ из нама блиске историје занмо како нам је било. Дакле Збацили смо турке након крвавог једног века борбе, као и братоубилачког рата, најпре Обреновић посече Карађорђа, а зати Карађорђеви потомци или боље рећи поштоваоци посеку Обреновића и довдеу опет Карађорђевића...И шта смо имали од тада? Само непрестани сунворат српског етноса и државности...

Дакле ја се баш напротив фокусирам на нас, а не на власт. Наше духовно стање не зависи од тога колико православну власт имамо, него од нас самих и нашег труда да живом по Богу.

Ја не сматра ни партијско уређене нарочито бољим од сталешког, нити сталешко у односу на партијско. Историја је показала да су оба система имала своје црне овце због којих је народ патио и држава пропадала. Но слободно изволи изнеси своје мишење на ову тему, па да развијемо дискусију.  

[Црни]

Лепо све ти то рече, нико није гарант да ће држава живети по божјим законима, али да је монарх већа гаранција од председника то је факат о коме ћу врло радо дискутовати и са тобом и са било ким. Такође сам спреман да дискутујем и о предностима сталешког уређења од партијског. Само ми се не свиђа код твог одговора тај тон песимизма у смислу од нас ништа не зависи.

Одишем песизмизмом према тону и начину како неко представља да ће успоставити нову власт у Србији, као и уопште како одређена група православних хришћана верује и живи за нека непоуздана пророчаснтва о доласку Руског цара, Српског цара и којег већ све не. Неки су чак на томе засновали и теолошку мисао. Код једних се то огледа у насилном збацивању власти и довођењу краља, док код ругих то подразумева да ће Бог по свом неком промислу послати цара, иако нам је назначено у Св.Писму јасно да краљевска власт није по Божанској вољи него по људској, и да се она допушта по слабости људској, а Црква је ту слабост успела да претвои у јакост онолико колико то може, тј правећи смифонију између Цркве и царске власти.

Већ из нама блиске историје занмо како нам је било. Дакле Збацили смо турке након крвавог једног века борбе, као и братоубилачког рата, најпре Обреновић посече Карађорђа, а зати Карађорђеви потомци или боље рећи поштоваоци посеку Обреновића и довдеу опет Карађорђевића...И шта смо имали од тада? Само непрестани сунворат српског етноса и државности...

Дакле ја се баш напротив фокусирам на нас, а не на власт. Наше духовно стање не зависи од тога колико православну власт имамо, него од нас самих и нашег труда да живом по Богу.

Ја не сматра ни партијско уређене нарочито бољим од сталешког, нити сталешко у односу на партијско. Историја је показала да су оба система имала своје црне овце због којих је народ патио и држава пропадала. Но слободно изволи изнеси своје мишење на ову тему, па да развијемо дискусију.  stadaradim

За прво се апсолутно слажем. Питање: Да ли је Црква то успела у републикама, па на крају и у нашој?

Ког братоубилачког рата?

Не може се тако симплификовати ствар: Обреновић убио Карађорђевића па Карађорђевић Обреновића... Није ли истина да су Срби и Србија много напредовали од ослобођења до југославије?

Наравно, али то што смо ми отпали од Бога, је исто заслуга и наших пастира, и духовних и световних.....

[Justin Waters]

За прво се апсолутно слажем. Питање: Да ли је Црква то успела у републикама, па на крају и у нашој?

Ког братоубилачког рата?

Не може се тако симплификовати ствар: Обреновић убио Карађорђевића па Карађорђевић Обреновића... Није ли истина да су Срби и Србија много напредовали од ослобођења до југославије?

Наравно, али то што смо ми отпали од Бога, је исто заслуга и наших пастира, и духовних и световних.....

Па Грчка откада се ослободила турског ропства и постала република, у складној је симфонији са земаљском влашћу. Православље је и даље државна религија, грчки председници који приступају на позицију, пролазе кроз обред посвећења који врши грчки Архиепископ за добру службу Богу и народу. Не можеш рећи ни да симофонија измђу Руске Цркве и Руских власти непостоји.

Братеубиство, дакле мислим баш на сукоб Обреновића у Карађорђевића. Није то никаква симплификација.

Што се тиче напретка, па ја не знам у чему смо нарпедовали? Да смо напредовали не би добили комунисте за вратом. Долазак Турака, и долазак комуниста десио се из истог разлога, да се остатак сачува, јер главнина се суновратила.

[Црни]

За прво се апсолутно слажем. Питање: Да ли је Црква то успела у републикама, па на крају и у нашој?

Ког братоубилачког рата?

Не може се тако симплификовати ствар: Обреновић убио Карађорђевића па Карађорђевић Обреновића... Није ли истина да су Срби и Србија много напредовали од ослобођења до југославије?

Наравно, али то што смо ми отпали од Бога, је исто заслуга и наших пастира, и духовних и световних.....

Па Грчка откада се ослободила турског ропства и постала република, у складној је симфонији са земаљском влашћу. Православље је и даље државна религија, грчки председници који приступају на позицију, пролазе кроз обред посвећења који врши грчки Архиепископ за добру службу Богу и народу. Не можеш рећи ни да симофонија измђу Руске Цркве и Руских власти непостоји.

Братеубиство, дакле мислим баш на сукоб Обреновића у Карађорђевића. Није то никаква симплификација.

Што се тиче напретка, па ја не знам у чему смо нарпедовали? Да смо напредовали не би добили комунисте за вратом. Долазак Турака, и долазак комуниста десио се из истог разлога, да се остатак сачува, јер главнина се суновратила.

Грчка је постала република релативно скоро а не по ослобођењу од турака, и у питању сам мислио на Србију.... У Грчкој је можда тако, у Русији исто тек у задњих пар година, те тако још увек не постоји оно битно историјско искуство везано ѕа ове две републике. Чак би се могло рећи да је тиме потврђено правило.....

јесте симплификација да се само то догађало.... Било би корисно да консултујеш и св. Николаја о тим питањима.... Суноврат почиње од 1918. кад смо се одрекли св. Саве и Србије зарад југославије, имаш и ту аргументе у делима св. Николаја. Ја ти могу дати историјске тј. научне ако хоћеш.....

[ВладаВ]

Не постоји државно уређење које би гарантовало Православнима да ће та држава живети по закону Божијем.

Тако да прича о краљу нема никакве везе са реалношћу, нити је краљ гарант стабилности и просперитета, нити је краљ гарант духовног здравља народа.

1000000001010

[ВладаВ]

slava3

Аргументи боли глава. Иначе су Британци скроз поданици, штавише, данас је В Британија феудалистичка држава, са кметовима.

slava3

Драго ми је што сам те насмејао.  1000000001010

Аргументи које сам навео су класични аргументи који се упућју на рачун монархије. Стога је жалосно ако их ниси знао а монархиста си. Што опет говори о теоријском нивоу.

Него, што се тиче Британије цела њена историја сведочи о смањивању власти монарха а не о некој одбрани и величању монархијског принципа власти. Данас Британија више личи на либерално демократску републику него на монархију.    

[ВладаВ]

1. Институција монарха свакако да поседује политичку одговорност, и према Богу и према Роду, класичан и основни пример тога је абдикација, тј. недостојни монарх под политичким притиском абдицира и уступа место способнијем....

Одговорност према Богу се увек претварала у максиму да је воља монарха воља Божија, што опет води у моралну хипокризију, oдносно немогућност да се монарху било шта приговори, јер нико на то нема права. Обично се каже да у том случају Црква треба да буде опозиција. Међутим, Црква се често показивала као сервилна према владарима. Било је изузетака у личности појединих светитеља али то није био неки друштвено-политички механизам, који би могао да доведе до неких конкретних резултата.

Род никада није био политичка категорија, поготову не у монархији, где се често влада над разним народима. Изузев ако не мислиш на владарев род, тј. династију.

Абдикација је заиста ретка појава у историји а често смо имали управо супротне тенденције развој институције савладара у Византији.

2. Институција монарха поседује правну одговорност (уколико не говоримо о апсолутистичкој монархији) која је садржана и у горњем аргументу (он је одговоран и Богу и Роду (кроз народно представништво)) и ограничен је уставом рецимо. Исти тај аргумент можемо пренети на председника... Рецимо, код нас ни један председник није одговарао пред нашим судом....

Монарх не поседује правну одговорност јер је извор права у монархији. Он је изван права као таквог.

Апсолутистичка монархија је трајала од прилике од 16. до 18. века ако се има у виду Европа (за разлику од Енглеске и Русије) и разликује од класичне феудалне монархије по томе што уводи идеју просвећеног владара који регулише односе у земљи, на основу разумних закона – закона који нису кодификација традиције. Апсолутна власт по угледу на Божију. Апсолутистички монарси немају више изазов непослушне властеле, као у ранијим временима.

Уставна ограничења су производ либералне традиције и углавном су историјски била за смањивање власти монарха. Устав се од стране монарха доносио невољно, нарочито у 19. веку.

То што се председник није нашао пред судом јесте заказивање спровођења правних принципа али то није исто што и непостојање такве могућности.

3. Влада се и једнима и другима а како се они којима се влада зову то је само питање термина.....

Није питање термина управо је ствар у садржини тих појмова. Није исто ако кажемо да смо пренели власт на некога, као грађани, и ако кажемо да смо поданици. Поданик нема шта да пренесе на монарха и зато кажемо да се над њим влада.

4. Нетачно. Поданици итекако учествују у политичком животу, кроз народно представништво, крунски савет, итд...

У монархији евентуално учествују, у одређеним историјским периодима, одређене друштвене групе људи, на пример властела, и таква тела имају најчешће саветодавни карактер. Не учествује се као грађанин, као човек.

5. Тај аргумент није апсолутан.... Исти би се могао употребити и на републику, осим династичких ратова, које замењују идеолошки, партијски и сл. ратови.....

Ниједан аргумент није апсолутан али би требао да има непринудну снагу, односно да ако је неко изнео бољи аргумент то разумом прихватимо, јер је то у интересу истине.

[Црни]

Ја брате не говорим о инперијама, говорим о народној или ако хоћеш националној држави. Можеш ту слободно додати и владарску породицу.

Ја говорим о нашој монархији углавном, наглашаваћу то у следећим постовима пошто видим да је то потребно.

Баш зато сам и рекао да не говорим о апсолутистичкој монархији....

Другачије схватамо монархију и републику.... Грађанин живи у заблуди и можемо слободно рећи и у сујети и гордости да је он способан да доноси судбоносне одлуке за народ.

Код нас и није тако ретка, а и ми смо најдаље отишли у правџцу симфоније државе и Цркве.

Видиш, ти изједначаваш грађанина и човека.... Мислим да је то неумесно ипак.

Властела, како је ти називаш, а ја бих рекао аристократија јер то показује њену праву суштину, имала је често много јачи утицај него што је право склоно да то призна

[NinaD]

]

Одговорност према Богу се увек претварала у максиму да је воља монарха воља Божија, што опет води у моралну хипокризију, oдносно немогућност да се монарху било шта приговори, јер нико на то нема права. Обично се каже да у том случају Црква треба да буде опозиција. Међутим, Црква се често показивала као сервилна према владарима. Било је изузетака у личности појединих светитеља али то није био неки друштвено-политички механизам, који би могао да доведе до неких конкретних резултата.

Ovo me neodoljivo podseća na neke lekcije iz Teorije i prakse samoupravnog socijalizma ili iz Marksizma, a to baš nisu bili omiljeni predmeti u moje vreme. Inače, još je car Dušan u svom Zakoniku ograničio moć vladara. Zakonik cara Dušana nije kodifikacija običajnog prava, koje je inače i danas legitimno ukoliko nema zakonske regulative, a proglašen je 4 godine posle Magna carte kojom je Jovan bez zemlje pod pritiskom engleskih velikaša ograničio vladarsku vlast.

Монарх не поседује правну одговорност јер је извор права у монархији. Он је изван права као таквог.

Апсолутистичка монархија је трајала од прилике од 16. до 18. века ако се има у виду Европа (за разлику од Енглеске и Русије) и разликује од класичне феудалне монархије по томе што уводи идеју просвећеног владара који регулише односе у земљи, на основу разумних закона – закона који нису кодификација традиције.

Karakteristika zapada je da su im vladari bili nepismeni. Istok je oduvek imao učene vladare, a Srbija takođe (Nemanjići). Najveći apsurd danas i jeste shvatanje da nam civilizacija dolazi sa zapada (Varvari, Vandali, Angli, Sasi), a ne sa istoka koji je kolevka prvih država.

Уставна ограничења су производ либералне традиције и углавном су историјски била за смањивање власти монарха. Устав се од стране монарха доносио невољно, нарочито у 19. веку.

Eh taj 19.vek. Pa Evropa tek u 16.veku otkriva antičku filozofiju. Nije najsrećnije rešenje istoriju posmatrati kroz oči zapada.

То што се председник није нашао пред судом јесте заказивање спровођења правних принципа али то није исто што и непостојање такве могућности.

Predsednik ima imunitet koji je pravno regulisan te ovo nije zakazivanje sprovođenja pravnih prihcipa.

Није питање термина управо је ствар у садржини тих појмова. Није исто ако кажемо да смо пренели власт на некога, као грађани, и ако кажемо да смо поданици. Поданик нема шта да пренесе на монарха и зато кажемо да се над њим влада.

Danas se uglavnom radi o parlamentarnim monarhijama. Dakle građani učestvuju na izborima, imaju poslanike, premijera, vladu, ali ne i predsednika.  

У монархији евентуално учествују, у одређеним историјским периодима, одређене друштвене групе људи, на пример властела, и таква тела имају најчешће саветодавни карактер. Не учествује се као грађанин, као човек.

Opet zapadni primeri.

U današnje vreme teško se može sa sigurnošću tvrditi koje bi uređenje donelo boljitak. Jednostavno postoje neke stvari koje su globalnog karaktera i mi na njih imamo skoro nikakav ili nikakav uticaj. Mislim da o tome ne vredi ni govoriti. Po meni nije stvar u tome da treba da biramo da li republičko uređenje ili monarhističko. Činjenica je da mi imamo prestolonaslednika, da je on potomak Karađorđa, da ima krvi Nemanjića i da smo se mi o svoju kraljevsku porodicu ogrešili tj. neki naši preci te da bismo to trebali ispraviti. Kralj na kraju krajeva, suprotno predsedniku, ipak donosi određeni ugled. Prestolonaslednik Aleksandar sa porodicom je prisutan na svim dešavanjima koja organizuju druge vladarske porodice, a na dobrotvorne manifestacije koje organizuje svuda po svetu svi se rado odazivaju. Nemojte samo pominjati njegovo znanje srpskog jezika jer je to također nekim našim precima na dušu, a on daje sve od sebe i trudi se da nauči.