Ekumenisticki susreti 2014

[Volim_Sina_Bozjeg]

"Кад се грађаху мудри,полудеше"

 

Замисли википедија,вуче човека тамо где су му корени.

Савладао си ти свеце одавно колико ја видим

Samo su mu isuviše jednostavni

[Ненад Р.]

Ја овде не бих улазио у никакве расправе и не могу да разумем оволике поделе . Судбина наше православне вере зависи од нас самих , а не од неког другог , па зашто неби смогли снаге да ублажимо поделе ?

[RYLAH]

Треба читати свете оце и друге теологе, не треба се конзервирати и ограничити само на једнан вид. Апостол Павле каже у посланицама ,, дарови су раазличити али је Дух исти,, свако служи по дару који му је Бог доделио, неко више разуме ово неко оно.

Није случајно што се теолози не упуштају у овакве расправе јер су свесни колико су то комплексне теме, тј. ствари су се закомпликовале и тешко их је размрсити. Екуменизам као дијалог није погрешан, молитва са јеретицима је забрањена канонима, Неки епископи кажу да су канони и њихово тумачење ствар цркве и као епископи узимају себи то за право и тумаче другачије али сабор се још увек придржава устава спц који пуну законску снагу даје типику Светог Саве који у својим наводима говори да се стриктно придржава канона свих признатих сабора и садржи у себи књигу правила. Сваки епископ онда поштује како он хоће, и најбоље ти је по мом мишљењу да не учествујеш у таквим темама, а исто мислим и за њега. Јер шта он има од тога што ће убедити тебе или ти њега као да ви можете нешто променити. Ако они као епископи не могу већ више од десет година да се договоре око неких ствари, то треба да те упути да ствари нису баш тако једноставне и да ту треба још много рада и година да се утврди којим ће се путем ићи.

 

Разумем рацио иза оваквог начина размишљања у потпуности. Рацио је да се створи нешто безбедно и сигурно, где ћемо увек моћи да се склонимо и за шта ћемо моћи да се ухватимо. И то ради за неке људе, али мислим да то није суштина Хришћанства.

 

Тако протестанти имају Библију као један ауторитет, једну ствар која је неупитна и којој се сви увек враћају. Да ли су они можда мање подељени од православних или католика? Тако смо у средњем веку имали папу, који је био највећи ауторитет, па је то довело до цепања западне цркве.

 

Зашто је ово битно?

 

Зато што Црква није скупина људи који су сви исти и једнолични, него је конгломерат људи од којих је сваки човек индивидуа за себе самога. Увођење обавезног и једнолилчног мишљења може бити позитивно по неке који не желе да се муче и труде да траже пут до Господа, али није то суштина вере. Суштина је да управо ти, такав какав си, са свим својим манама и врлинама, успеш да нађеш пут који ти одговара у веома широким оквирима које нуди Православље и да идеш ка циљу. Зато имаш свеце који су благи и оне који су строги, оне који се обраћају најученијима и оне који се обраћају најнеобразованијима, оне који причају о паклу као месту где ти гори кожа и оне који причају о паклу као о неподношљивом психичком болу... А суштина је свуда иста, ради се само о различитим приступима.  Надам се да схватате шта желим да кажем.

 

Ако тај пут, који Православље поставља веома широко, почнемо да сужавамо да бисмо нечији страх од ширине ублажили тиме што ће се Црква и Бог прилагодити њему, а не он Цркви и Богу, онда смо направили непоправљиву штету. То је управо пут ка поделама и јересима, што нам је историја и показала. И стварно ми је жао што се неко у богатству искустава и богатству начина обраћања верницима различитих поднебља, образовања, темперамената... осећа уплашено, али тај страх, та жеља за укопавањем у некој безбедној рупи, то је оно што нас одаљава од Бога, то је управо оно што Бог није наменио никоме од нас и то је оно што појединац мора да искорени из себе, уместо да мења цео свет. Свако ко је пробао да заустави ток развоја, или је испао будала, или је доживео немерљиву трагедију, у коју је често увлачио много других са собом.

 

Ето, зато мислим да ствари треба оставити да буду такве какве су, јер свако може да се нађе у овоме што је данас процветало и зове се Православље. 

[Megidon]

Разумем рацио иза оваквог начина размишљања у потпуности. Рацио је да се створи нешто безбедно и сигурно, где ћемо увек моћи да се склонимо и за шта ћемо моћи да се ухватимо. И то ради за неке људе, али мислим да то није суштина Хришћанства.

Мора постојати један вид једнообразности и једномислија као чувар реда и поретка црквеног организма. Канони чувају поредак цркве од расула, и људских девијација, и од склоности појединаца да уносе своје личне моменте у устројство. Канони регулишу права и дужности свештених лица и верника у оквиру цркве, као и међусобно функционисање епархија и осталих црквених тела и чинова. Црква не може без канона као што ниједна држава не може без закона и устава. Слобода вере је нешто друго, верник се држи јеванђеља а канони су у складу са јеванђељем и писани су том духу,само су разрађенији на детаље, тако да прави верник не би требао да уђе у сукоб са канонима. тражити слободу од канона је исто као тражити слободу од јеванђеља а називати се верником.

У оквиру овога свима нам је дозвољено да учествујемо у шароликости божијих благодати и пројава у овоме свету.

[RYLAH]

Мора постојати један вид једнообразности и једномислија као чувар реда и поретка црквеног организма. Канони чувају поредак цркве од расула, и људских девијација, и од склоности појединаца да уносе своје личне моменте у устројство. Канони регулишу права и дужности свештених лица и верника у оквиру цркве, као и међусобно функционисање епархија и осталих црквених тела и чинова. Црква не може без канона као што ниједна држава не може без закона и устава. Слобода вере је нешто друго, верник се држи јеванђеља а канони су у складу са јеванђељем и писани су том духу,само су разрађенији на детаље, тако да прави верник не би требао да уђе у сукоб са канонима. тражити слободу од канона је исто као тражити слободу од јеванђеља а називати се верником.

У оквиру овога свима нам је дозвољено да учествујемо у шароликости божијих благодати и пројава у овоме свету.

 

И канони се мењају, што значи да нису муњом записани у камену, него су одраз једног схватања и једног времена. Ако знаш црквено право, онда си свестан да неки Устав СПЦ не постоји у класичном смислу, и да је свака одлука Сабора о некој теми уствари уставотворна одлука? Али сам причао о нечему другом, много ширем. Канони ти апсолутно не спутавају слободу деловања и вере, нити су уопште битни за веру, они су ти ствар уређења неких односа. Зато се и мењају временом.

 

Оно о чему сам ја причао наслањајући се на твој пост јесте то што ми се из твоје приче учинило (небитно што је твоја прича, могла је бити било чија), а ту сам причу до сада чуо сто пута, јесте да верници траже да им Црква уреди неки простор у ком би они смели да се крећу да не би много залутали. Па онда ајде да ми још више сузиш тај простор да ме неки католик не заведе. Па су се онда појавили и Јеховини сведоци, дај ми још ужи простор. Па сам онда једном честитао комшији муслиману Рамазан, ајд ми и ту реци шта да радим... Није то Православље, нити је то поента тих канона.

 

Владика Николај Велимировић је држао беседе у протестантским храмовима, молио се после са својим верницима на Литургији за оздрављење једног дечака протестанта, многи свети наше Православне Цркве су одржавалли врло блиске и пријатељске контакте са бројним католицима, јер су били довољно широки да знају зашто је нешто донето, а не само да дословно тумаче то нешто. Поента је да не дозволиш удар на нешто своје и да не квариш нешто своје. Све дотле немаш разлога да будеш стегнут и уплашен да не направиш грешку, јер си онда већ у старту побеђен.

 

Дакле, неће ти помоћи то што ће ти неко одредити шта тачно смеш а шта не смеш, јер то није поента ни Јеванђеља, ни канона, ни Предања, нити било чега другог у оквиру Цркве. Поента није да ти се постави граница, сам терба да видиш где је граница, да се помучиш, поента је да ти се постави оквир. И поставио ти се оквир. А то што би неки верници сада да сузе оквир, то је проблем.

[Милан Ракић]

И канони се мењају, што значи да нису муњом записани у камену, него су одраз једног схватања и једног времена. Ако знаш црквено право, онда си свестан да неки Устав СПЦ не постоји у класичном смислу, и да је свака одлука Сабора о некој теми уствари уставотворна одлука? Али сам причао о нечему другом, много ширем. Канони ти апсолутно не спутавају слободу деловања и вере, нити су уопште битни за веру, они су ти ствар уређења неких односа. Зато се и мењају временом.

 

Оно о чему сам ја причао наслањајући се на твој пост јесте то што ми се из твоје приче учинило (небитно што је твоја прича, могла је бити било чија), а ту сам причу до сада чуо сто пута, јесте да верници траже да им Црква уреди неки простор у ком би они смели да се крећу да не би много залутали. Па онда ајде да ми још више сузиш тај простор да ме неки католик не заведе. Па су се онда појавили и Јеховини сведоци, дај ми још ужи простор. Па сам онда једном честитао комшији муслиману Рамазан, ајд ми и ту реци шта да радим... Није то Православље, нити је то поента тих канона.

 

Владика Николај Велимировић је држао беседе у протестантским храмовима, молио се после са својим верницима на Литургији за оздрављење једног дечака протестанта, многи свети наше Православне Цркве су одржавалли врло блиске и пријатељске контакте са бројним католицима, јер су били довољно широки да знају зашто је нешто донето, а не само да дословно тумаче то нешто. Поента је да не дозволиш удар на нешто своје и да не квариш нешто своје. Све дотле немаш разлога да будеш стегнут и уплашен да не направиш грешку, јер си онда већ у старту побеђен.

 

Дакле, неће ти помоћи то што ће ти неко одредити шта тачно смеш а шта не смеш, јер то није поента ни Јеванђеља, ни канона, ни Предања, нити било чега другог у оквиру Цркве. Поента није да ти се постави граница, сам терба да видиш где је граница, да се помучиш, поента је да ти се постави оквир. И поставио ти се оквир. А то што би неки верници сада да сузе оквир, то је проблем.

[Megidon]

И канони се мењају, што значи да нису муњом записани у камену, него су одраз једног схватања и једног времена. Ако знаш црквено право, онда си свестан да неки Устав СПЦ не постоји у класичном смислу, и да је свака одлука Сабора о некој теми уствари уставотворна одлука? Али сам причао о нечему другом, много ширем. Канони ти апсолутно не спутавају слободу деловања и вере, нити су уопште битни за веру, они су ти ствар уређења неких односа. Зато се и мењају временом.

Слажем се са свиме што си рекао, али да знаш једну ствар канони се нису мењали, него је црква показивала икономију,а устав спц постоји. Увек се враћамо на исту причу, канони су добри и корисни и немогуће би било функционисати без њих, али их неки људи не схватају на прави начин. Не можемо зато што неко нешто не разуме то мењати, него се више потрудити да се то схвати. Да би знао у шта верујеш мораш имати неке писане законе. Јеванђеље такође има законе, али они нису препрека слободе неко смерница ка слободи, ко их испуни тај постаје слободан а не онај који робује греху и крши закон, па му се канони чине као судије које га притешњују. Никад се лично не бих усудио да препустим Цркву слободи свештеника и верника, убрзо би имао катастрофу у цркви, свети оци су били мудри и знали су то, те су их стога и написали. Не ради се о уређивању простора него о једномислију и једнообразности то је једна врло важна ставка која дефинише саму суштину Цркве, нека буде саборски да би било једнако свуда и за све.

 

Канон о молитви са јеретицима би ваљало подробно протумачити, шта се тачно под тим подразумева и извршити анализу да ли он има пуну и општеважећу правну снагу за све случајеве. Зашто је то битно, ти кажеш да су се неки црквени великодостојници молили са јеретицима, аутоматски тиме одобраваш многима да се моле заједно са артемијевцима и да ту нема канонског прекршаја. Ако ли осудиш њих а оправдаш оне који се моле са неправославнима, неправедно судиш, ако суд узимаш у своју личну процену рушиш поредак свих постојећих канона итд... ствара се безакоње. Право да осуди,искључи из цркве или казни на било који начин има само синод или црквени суд, или сабор а он је уређен по канонима и правним законима, нико не може на своју руку и својом личном вољом да спроводи законе.

И како сада да осудиш онога који се моли код Артемија када сам идеш код иноверних да се молиш и такав став оправдаваш?

[RYLAH]

И како сада да осудиш онога који се моли код Артемија када сам идеш код иноверних да се молиш и такав став оправдаваш?

 

Врло просто. Гледам шта моја Црква каже о томе. Ако су они у комуникацији са другима, и ја сам у комуникацији са њима. Ако они некога сматрају расколником са којим не треба бити у таквој врсти комуникације, нећу ни ја. Зато што верујем својој Цркви и њеним архијерејима и не мислим да тамо седе паписти или неко ко има за циљ да изгубим душу, него неко ко има циљ да спасем своју душу.

 

Зато верујем владици Николају и сличнима, јер мислим да су врло добро знали шта су радили, а не верујем Артемију јер мислим да није знао шта је радио. Данас можда и зна, али је отишао предалеко. Зато верујем и данашњим епископима, јер мислим да знају шта раде у богословском погледу, иако себи узимам за право да се са некима од њих драстично не слажем у вези многих других питања у вези којих износе ставове, питања која нису искључиво верске природе.

 

устав спц постоји

 

Нисам рекао да не постоји, него да није устав у класичном смислу, да се мења одлукама Сабора. То можеш видети и сам, кад видиш шта се све мењало и на који начин. У ранијим временима, када је нужда то захтевала, поједине одлуке о неким стварима које су записане у Уставу, доносио је и Синод СПЦ.

[Megidon]

Врло просто. Гледам шта моја Црква каже о томе. Ако су они у комуникацији са другима, и ја сам у комуникацији са њима. Ако они некога сматрају расколником са којим не треба бити у таквој врсти комуникације, нећу ни ја. Зато што верујем својој Цркви и њеним архијерејима и не мислим да тамо седе паписти или неко ко има за циљ да изгубим душу, него неко ко има циљ да спасем своју душу.

Ок и треба да верујеш. нисам ја ту да ти подривам веру у јерархију, јер ти то сигурно није на корист,само волим да поставим питање и чујем одговор од некога ко може да се уздигне изнад свега тога па да мало дискутујемо о томе шта мисли. Могло би ту да се постави још пуно питања и на крају би остали без одговора, али није нам то циљ. Нема боље учитељице о цркви од њене историје, за сваки проблем и став зађи у историју Цркве и знаћеш како да се поставиш. Ако се са неким не слажеш не осуђуј га, него се моли Богу за њега, нема светитеља који није био гоњен и осуђиван и то од сопствене Цркве, никада не знаш како ће се ствари завршити, нико не би волео да се нађе на погрешној страни. Артемије је докторирао теологију у Атини, учен је да је канон светиња и тако живео десетинама година, суочио се са неким новим ставовима које је препознао као јерес и ја у неку руку могу да разумем начин и мотив његове реакције, није то ништа зачуђујуће тако су размишљали вековима пре њега, сви који су запањени таквом реакцијом не говоре истину и немају ширину схватања.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Samo malo ovde provejava svašta nešto.

 

Kanoni ima da se poštuju ili da se menjaju nema prelaz_{nog perioda pogotovo ako on traje 50 godina.}

[RYLAH]

Артемије је докторирао теологију у Атини, учен је да је канон светиња и тако живео десетинама година, суочио се са неким новим ставовима које је препознао као јерес и ја у неку руку могу да разумем начин и мотив његове реакције, није то ништа зачуђујуће тако су размишљали вековима пре њега, сви који су запањени таквом реакцијом не говоре истину и немају ширину схватања.

 

Артемије се ухватио приче о екуменизму, јереси, канонима, и осталим стварима тек када  се закачио са Синдом и Сабором. До тад је нормално комуницирао са свима, без икаквог устезања, као и сви у Цркви, тако да тај пример није баш најсрећнији.

 

само волим да поставим питање и чујем одговор од некога ко може да се уздигне изнад свега тога па да мало дискутујемо о томе шта мисли.

 

Није поента да не бих могао да разговарам о томе на неком другом нивоу, него да ме те ствари не итнересују као обичног верника и, из те перспективе, ако неко ко се тиме бави целог живота, а за кога оправдано мислим да ми мисли добро, каже да је нешто ОК, и ако и мени делује разумно и ОК, онда ћу то увек да подржим. 

[Megidon]

Samo malo ovde provejava svašta nešto.

 

Kanoni ima da se poštuju ili da se menjaju nema prelaz_{nog perioda pogotovo ako on traje 50 godina.}

У томе је сва поента. Канони би требало да се поштују, њиховим кршењем је подривен њихов ауторитет, што би могло да доведе до тога да изгубе потпуну снагу, али се надамо да ће Дух Свети сачувати правилан поредак у Цркви. Ако се врменом почне радити другачије од канона, наћи ћемо се у проблему, јер нико неће смети да се усуди да промени каноне, а и такав принцип у Цркви није постојао. У низу сабора кој су се одиграли од 4. до 8 века нисмо имали случај да је било промене канона, него је сваки сабор признавао претходни и у том Духу настављао са даљим радом.

[Volim_Sina_Bozjeg]

У томе је сва поента. Канони би требало да се поштују, њиховим кршењем је подривен њихов ауторитет, што би могло да доведе до тога да изгубе потпуну снагу, али се надамо да ће Дух Свети сачувати правилан поредак у Цркви. Ако се врменом почне радити другачије од канона, наћи ћемо се у проблему, јер нико неће смети да се усуди да промени каноне, а и такав принцип у Цркви није постојао. У низу сабора кој су се одиграли од 4. до 8 века нисмо имали случај да је било промене канона, него је сваки сабор признавао претходни и у том Духу настављао са даљим радом.

Slažem se u vezi kanona ali je malo ružno da dolazi do raskola pozivajući se na kanone, pogotovo što je i raskolnik ignorisao kanone jer je imao na umu da neki moraju pod hitno da se menjaju.(i umesto da ih svi saborno promenimo mi smo se bavili zatvaranjem očiju.)

[Megidon]

Slažem se u vezi kanona ali je malo ružno da dolazi do raskola pozivajući se na kanone, pogotovo što je i raskolnik ignorisao kanone jer je imao na umu da neki moraju pod hitno da se menjaju.(i umesto da ih svi saborno promenimo mi smo se bavili zatvaranjem očiju.)

То ни мени није јасно, како су толико епископа допустили да им се тако нешто догоди. Није ми јасна ни његова реакција а ни сабора. По свему судећи то се кувало дуже времена, Артемије је издржавао казну док се нису подигли и монаси, е сад је питање да ли су они спремали тако нешто дуже времена? Још више ме је зачудило да је сабор у тако кратком року извршио расчињење свих чинова, без неког већег покушаја да смире ствари. Ја мислим да се не бих могао посвађати са неком ако то не желим.Ко зна шта се ту дешавало иза паравана, што ми обични верници не знамо.

Не може се дати предност ни јединству ни канонима, нити нам је потребно јединство ван истине, нити нам треба суво тумачење канона а у устварности раскол.

[Volim_Sina_Bozjeg]

То ни мени није јасно, како су толико епископа допустили да им се тако нешто догоди. Није ми јасна ни његова реакција а ни сабора. По свему судећи то се кувало дуже времена, Артемије је издржавао казну док се нису подигли и монаси, е сад је питање да ли су они спремали тако нешто дуже времена? Још више ме је зачудило да је сабор у тако кратком року извршио расчињење свих чинова, без неког већег покушаја да смире ствари. Ја мислим да се не бих могао посвађати са неком ако то не желим.Ко зна шта се ту дешавало иза паравана, што ми обични верници не знамо.

Не може се дати предност ни јединству ни канонима, нити нам је потребно јединство ван истине, нити нам треба суво тумачење канона а у устварности раскол.

To što je Artemije ponovo samo monah, meni bi bilo dovoljno da sam na njegovom mestu za spas.

Ona poslušanja koja je on u toku života delio, i držao do toga da bi trebalo biti ispunjena,on odbacuje svojom neposlušnošću i umesto da prihvati Božju promisao,on počinje da odbija a zahteva od drugih da  slušaju njega.... Neću više o Artemiju ima sve što mu treba za spasenje i ovako raščinjen.