Шта је зло?

[Александрида]

Мудро речено.

Шалим се,браћо и сестре...лаку ноћ и праштајте...никако да се научим да поштујем "кућни ред" овог фоума...обавезно лупам ко дилеја после 22.00 увече . Поздрав!

Ovo nemoj nikako da menjaš pliiiiiiiiz Laka ti noć

[Euthyphro]

Pošto već postoji jedna opšta tema o teodiceji, ovde neću detaljno govoriti o problemu zla i tome što je teodiceja i o svim argumentima za i protiv, već bih želeo da istaknem dva manje-više savremena izazova tradicionalnim ’teodicejaškim’ argumentima. Jedan je formulisao D. Z. Phillips, jedan od vodećih stručnjaka za Vitgenštajnovu filozofiju religije, a drugi sam našao kod Kolakovskog u njegovoj knjizi ’Religija’, koja je prevedena na srpski ( mislim da ju je preveo Vladan Perišić). No,prvo jedan mali uvod u ovaj problem...

Teodiceja je oduvek jedna od najvećih i najaktualnijih tema u filozofiji religije. Taj problem se može jednostavno izraziti u pitanju: ’Ako je Bog savršeno dobar zašto dopušta zlo u svetu?’

(i) Imamo nešto što se zove ’definicija Boga klasičnog teizma’ po kojoj je Bog biće koje je jedinstveno, savršeno, sveznajuće, svemoćno, te posve dobro. To neka bude prva premisa.

Kao dodatak uz ovu premisu može se reći i da je Bog biće koje je stvorilo svet, i da je i dalje, nekako ’odgovoran’ za stanje u svetu, da ga održava, utiče na njega itd. Ovo stavljam kao dodatak zato što se ne bi svi teisti složili sa ovim, mada pretpostavljam da bi tradicionalni vernici ovo prihvatili.

(ii) Druga premisa je empirijska. U svetu postoje stvari koje bi svako normalan nazvao ’zlima’. To zlo može biti ’prirodno’ (zlo koje nije neposredno prouzrokovao čovek, poput cunamija, zemljotresa itd.) i ’ljudsko zlo’ (ubistva, zločini itd.). Kao dodatak ove premise može se reći da ne izgleda da zlo u svetu ima neku jasnu i očiglednu svrhu (npr. da pogađa samo loše ljude ili da uvek očigledno dovodi do nekog pozitivnog ishoda itd.) Zlo, naime, trpe i pravedni i zli.

(iii) Zbog svega ovoga neki ljudi su smatrali da se ne može imati i jedno i drugo: da se ne može imati vera u Boga iz prve premise i stanje u svetu iz druge. Pa su, slično (valjda) Epikuru rezonovali na sledeći način, što se može izraziti u disjunkciji:

Ili postoji biće koje je svemoguće ali nije dobro ili je dobro ali nije svemoguće da spreči zlo ili Boga jednostavno nema.

Tako smo od konjunkcije u prvoj premisi došli do ove disjunkcije u zaključku.

[Euthyphro]

E sad, ukratko, religiozni mislioci su kritikovali ovaj zaključak. Oni su pokušavali da pokažu da u zaključku fali još jedan konjunkt: ’ili zlo postoji radi nekog višeg dobra’, dakle, Bog dopušta zlo sa nekim ciljem. No to je sporno pitanje u etici: da li se može dopustit zlo radi nekog većeg dobra? Npr. šta bih radio da moram da biram: da ubijem jednu osobu i spasem hiljadu ljudi? Neki bi ljudi rekli da je takav izbor nemoralan. Ponekad ljudi donose slične izbore, npr. da obore avion da ne bi pao na naseljeno mesto, ali to je i dalje moralno sumnjiv čin. Neki su argumentovali da Bog ne može biti ’dobar’ u smislu u kojem su ljudi dobri pa se stoga ove dileme ne dotiču Boga. No to je klizav teren koji nas vodi u ’negativnu teologiju’ i sve probleme sa kojima se ona suočava. Ako kažemo da je Bog dobar ali ne u smislu u kojem su ljudi dobri, šta znači ta reč ’dobar’? Brajan Dejvis, filozof religije i katolički sveštenik, ovo je uporedio sa sledećom situacijom, ako se sećam ispravno: Zamislimo mladića i devojku da sede na klupi u parku i devojka pita mladića: ’Voliš li me?’ a on odgovara: ’Da’. Ona ga ponovo pita: ’Da li zaista to misliš?’ a on kaže: ’Ne.’ Izgleda da mladić ne govori ništa suvislo. Neki su smatrali da je isto sa ljudima koji tvrde da je Bog dobar ali ne u smislu u kojem su ljudi dobri.

No, u svakom slučaju, nije dovoljno da se samo kaže da zlo postoji radi nekog višeg dobra već se, barem u filozofiji, moraju pokazati još dve stvari: u čemu bi se otprilike to veće dobro sastojalo i pokazati da se to veće dobro nije moglo ni na jedan drugi način ostvariti bez dopuštanja zla.

Najpoznatiji odgovor na ovo pitanje bio je da Bog dopušta zlo radi slobode volje. Bolje je, kako kaže Dejvis, da postoji svijet slobodnih delatnika nego robota. Zlo je neophodno da bi ljudi napredovali u dobru, to je nazor koji zastupaju od savremenih filozofa religije Swinburn i Hick. Zlo tako ima neku pedagošku ulogu jer suočava ljude sa izazovima koji nas vežbaju da budemo bolje osobe. Bez zla ne bi bilo užasa i ratova ali ne bi bilo ni dragocene ljudske empatije, dobrote, ljubavi, opraštanja, samilosti itd.

No, problem je što ideja slobode volje objašnjava direktno samo ljudsko zlo a ne i prirodno zlo. Odgovor hrišćanske teologije bio bi, koliko je meni poznato, da je priroda na neki način povezana sa ljudskim postupcima, te u tom smislu za hrišćane možda i ne postoji prirodno zlo kao takvo. Međutim, ostaje barem za mene pitanje kakva je tačno priroda tog kauzalnog odnosa ljudskih činova i prirode.

[Euthyphro]

Problem je još što nije dovoljno, tako mi se čini, da se kaže da je svet slobodnih delatnika bolji od sveta neslobodnih, za činjenje ’dobra’ programiranih bića. Mora se insistirati ne samo da je takav svet bolji već neuporedivo bolji. Svakako da je u nekom kvantitativnom smislu bolje spasiti hiljade života a žrtvovati deset, no pošto je ljudski život vrednost sa kojom se ne može računati kao sa hrpom krompira i dalje ostaje nedoumica. Te nedoumice bi nestalo kad bi razlog za žrtvovanje desetak života bio tako velik da bi potpuno poništio bilo kakvo moralno pitanje. Takvo nešto mi ne pada na pamet. Mutatis mutandis, u ovom slučaju mora se insistirati da je sloboda do te mere velika vrednost da je svo zlo u svetu ne može kompromitovati i dovesti u pitanje njenu vrednost. Tako u hrišćanstvu sloboda mora biti do te mere neprikosnovena vrednost. Bog je ljude stvorio slobodne a to znači da se i pod cenu zla odrekao mogućnosti da u njih usadi bilo koju drugu vrednost osim slobode. Dao im je slobodu od svih vrednosti da bi te vrednosti ljudi mogli odabrati, da bi te vrednosti tada zaista bile vrednosti. Tako se demokratski ustav inspirisao ovim teorijama: jedina vrednost koju demokratski ustav propisuje je sloboda- sloboda, da bi se mogle ostvariti sve ostale vrednosti. No to je već druga tema.

[Euthyphro]

(1) Sada je na redu prvi prigovor teodiceji od dva koja su meni najzanimljivija. Ovaj je formulisao D.Z.Phillips. On napada generalno premisu da je Bog dopustio zlo s obzirom na neku veću svrhu. Argument je začuđujuće jednostavan:

Neka je i tačno da zlo u svetu postoji zbog nekog višeg cilja ili svrhe. No šta biste rekli za dete koje umire od raka grla? Ako je to namerno učinjeno bilo kome, to je po sebi loše. No reći da je to bilo planirano iz večnosti – to je najdublje zlo. Religiozni autori su uglavnom odbijali ideju da je Bog taj koji nanosi zlo, ali nisu mogli pobeći od zaključka da Bog ipak dopušta zlo. Koliko se sećam sam Toma Akvinski negde u Sumi priznaje ovu konsekvencu – da se zlo ne bi moglo desiti bez Božijeg dopuštenja. Ako neko može nešto da spreči a to ne čini kakvi razlozi mogu postojati za to? Ako ne postoje dobri razlozi tada on deli odgovornost. No neki ljudi, poput Phillipsa, smatraju da postoje situacije u kojima priča o višem dobru jednostavno ne funkcioniše. To je slično onome o čemu npr. govori Dostojevski- da ništa ne može opravdati jednu dečiju suzu. Tako je ovaj argument o kojem govori Phillips zapravo argument Ivana Karamazova u petoj knizi ’Braće Karamazovih’, treće i četvrto poglavlje.

„Ali zamisli sad da ja , u krajnjoj liniji ovaj svet božji ne prihvatam, znam da postoji ali ga nikako ne priznajem. To nije da ja boga ne prihvatam, shvati to, nego ovaj svet, što ga je on stvorio, ne prihvatam, niti mogu pristati da ga prihvatim. Da objasnim: ubeđen sam kao dete da će se sve patnje zaceliti i proći, da će cela neprijatna komika ljudskih protivrečnosti nestati kao bedna utvara, kao gnusna izmišljotina nemoćnog i majušnog, kao atom čovekovog euklidovskog uma; da će se najzad, u vasionskom finalu, u trenutku večne harmonije , desiti i pojaviti nešto toliko dragoceno da će ga biti dosta za sva srca, za utoljenje svih negodovanja, za iskupljenje svih zločinstva ljudskih, za svu od njih prolivenu krv; biće dovoljno da se ne samo oprosti nego i da se opravda sve što se dogodilo ljudima – neka, neka se sve to zbude i pojavi, ali ja to ne prihvatam, niti hoću da prihvatim!“

„Ta vaskoliki svet poznanja ne vredi one suzice detenceta ’bogi’. Ja ne govorim o patnjama velikih: oni su svoju jabuku pojeli, i đavo neka ih nosi, i slobodno neka ih sve đavo uzme, ali ovi, ovi!“

Poenta je ista: postoje stvari koje se nikakvom svrhom ne mogu opravdati. Bila to ’sloboda’, ’večno blaženstvo’ itd. Kako se na ovaj prigovor može odgovoriti?

[Euthyphro]

(2) Drugi prigovor teodiceji o kojem sam želeo da govorim našao sam kod Kolakovskog. Taj se argument tiče patnje životinja i ljudi su ga, sasvim neopravdano, često zaobilazili u raspravama o ovom pitanju. Životinje, naime, trpe strahovit bol, pri čemu niti imaju slobodu volje niti će njihov bol na bilo koji način biti ’iskupljen’. Životinje nemaju dušu. Izuzetno je važno naglasiti da veliki deo patnje životinja nema čak nikakve veze sa čovekom: životinje pate, boluju, umiru u mukama, bivaju ubijane od drugih životinja itd. Šta ćemo reći za ovaj bol? Je li to zlo? Jedan odgovor na ovu primedbu mogao bi se naći kod Dekarta. Dekart je životinje smatrao automatima. Ovo bizarno shvatanje generisano je njegovim dualizmom misleće i protežne supstancije. Svaka osoba je za Dekarta spoj ove dve supstancije (sad ovde malo pojednostavljujem jer Dekart nije tema). Pošto životinje ne mogu misliti one ne mogu ni patiti, sensu stricto. Njihovi krici bola su poput zvonjave sata- poznata je Dekartova misao. U principu ovo je put da se napravi distinkcija između bola i patnje. Životinje imaju oset bola, imaju nekakve telesne senzacije ali pošto nemaju um one ne pate. Iskren da budem, ovo je dosta neubedljivo. Nemamo isti stav kada gledamo pokvarenu mašinu za suđe i ubijenog psa. Bol životinja nije prosto nešto što se može ignorisati u raspravi o teodiceji. Pitanje svakao zaslužuje bolji odgovor od onoga koji je na tragu kartezijanskog dualizma.

[horatio]

Uf,..teška tema. U pokušaju "opravdanja Boga" u svjetlosti postojanja zla u svijetu imaš dvije stategije: defanzivnu (odbrambenu) i teodiceju("ofanzivnu"). Prva smjera na to da, uglavnom, pokaže da postojanje zla i postojanje teističkog Boga nije nespojivo tj da je logički moguće(dakle, ima skromniju pretenziju). Druga strategija je zahtjevnija i njome se pokušava opradati Bog za postojanje zla u svijetu (njome se želi dokazati više od logičke mogućnosti istovremenog postojanja Boga klasičnog teizma i postojanj zla u svijetu). Jedna od najznačajnijih je upravo ova koju si pomenuo - teodiceja koja polazi od slobode volje.

Iskreno ja ne vidim drugu mogućnost teodiceje, sem da je odgovornost na čovjeku. To je, koliko je meni poznato, i pravoslavan stav. Postoje dvije mogućnosti za opravdanje postojanja fizičkih/prirodnih zala u svijetu. Prvi je, da je čovjek svojim padom povukao i prirodu sa sobom i pervertirao prvobitno dobru tvorevinu (pa otuda svi ti defekti i nesreće), a drugi je da je čovjek stvoren od praha zemaljskog, a da sve što je zemaljsko ima sklonost propadanju i kvarenju.

Moram priznati da ova tema uveliko nadilazi moje skromne intelektualne mogućnosti. No, možemo da razgovaramo

[Euthyphro]

U pokušaju "opravdanja Boga" u svjetlosti postojanja zla u svijetu imaš dvije stategije: defanzivnu (odbrambenu) i teodiceju("ofanzivnu"). Prva smjera na to da, uglavnom, pokaže da postojanje zla i postojanje teističkog Boga nije nespojivo tj da je logički moguće(dakle, ima skromniju pretenziju). Druga strategija je zahtjevnija i njome se pokušava opradati Bog za postojanje zla u svijetu (njome se želi dokazati više od logičke mogućnosti istovremenog postojanja Boga klasičnog teizma i postojanj zla u svijetu).

Da. Mislim da je čovek u iskušenju da kaže da je pokazati da pojam Boga zbog zla nije logički protivrečan skroman poduhvat. Jer je mnogo toga logički moguće - da postoji planeta od marcipana na kojoj žive rozi poni - jednorozi koji lete zrakom i ostavljaju trag nalik dugi itd. Sve je to logički moguće pa niko normalan ne misli da takvo što postoji. No problem je što su kritičari upravo smatrali da su argumentima o zlu pokazali da je pojam Boga protivrečan. Ne može postojati dobar svemilostiv i svemoćan Bog i zlo, istovremno. Zlo postoji. Dakle... Tih argumenata i protivargumenata ima mnoštvo, ja sam ovde izdvojio ova dva. Pri čemu mi je ovaj sa životinjama daleko ubedljiviji, jer prvi argument dobar deo svoje snage crpi iz emocija, iz nekakvog emocionalnog uslovljavanja. Ako suspendujemo emocije i hladne glave pogledamo argument videćemo da ovaj način razmišljanja prosto odbija prihvatiti bilo kakve argumente i raspravu o tom pitanju. On se poziva na emocije a ne na neki jak dokaz.

[Justin Waters]

Prvi je, da je čovjek svojim padom povukao i prirodu sa sobom i pervertirao prvobitno dobru tvorevinu (pa otuda svi ti defekti i nesreće), a drugi je da je čovjek stvoren od praha zemaljskog, a da sve što je zemaljsko ima sklonost propadanju i kvarenju.

Moram priznati da ova tema uveliko nadilazi moje skromne intelektualne mogućnosti. No, možemo da razgovaramo

Ово прво је мало бесмислена дефиниција. Ко умије да обајсни тај чувени механизам повлачења због брања неког плода на дрвету? Дакле пре брања плода није било фузије на сунцу, а након што је Ева убрала појавили се закони фузијец на сунцу, cami od sebe. Пре брања није било радиокативног распада, а по загризу плода , појавила се радиактивнос итд, безвезе.

Ово друго је сасвим смисленије. Не због те архаичне мисли "земаљски прах", већ због тога што је човјек комлексно биће и та комлексност га чини потенцијално смртним због закона који владају у природи. Органска материја се састоји од ћелија коју чине протеини, протеине чине молекули, молекуле атоми, атоме честице, честице на крају кад разбијеш добијеш енергију. Тако да сама суштина распадљивости уопште није толико мрска, једнака некој љигавој, ружној материји која пропада, већ тај процес потенцијално има своје коначно распадање као енергија. А енергија сама по себи нити се може створити нити уништити. А те већ нешто говори у прилог овој другој тврдњи, тј човјек овакав какав јесте са законима биологије не може живити вјечно.

Дакле умиремо због закона који владају у нама, не само ми него и било шта друго у kосмосу што има рок трајања, има рок због тих закона. Како се често неки знају позвати на закон коме претходи законодовац, дакле ко би био узрок закона биологије и хемије који доводе до биолошке смрти, истом аналогијом?

[horatio]

Ово прво је мало бесмислена дефиниција. Ко умије да обајсни тај чувени механизам повлачења због брања неког плода на дрвету? Дакле пре брања плода није било фузије на сунцу, а након што је Ева убрала појавили се закони фузијец на сунцу, cami od sebe. Пре брања није било радиокативног распада, а по загризу плода , појавила се радиактивнос итд, безвезе.

Ово друго је сасвим смисленије. Не због те архаичне мисли "земаљски прах", већ због тога што је човјек комлексно биће и та комлексност га чини потенцијално смртним због закона који владају у природи. Органска материја се састоји од ћелија коју чине протеини, протеине чине молекули, молекуле атоми, атоме честице, честице на крају кад разбијеш добијеш енергију. Тако да сама суштина распадљивости уопште није толико мрска, једнака некој љигавој, ружној материји која пропада, већ тај процес потенцијално има своје коначно распадање као енергија. А енергија сама по себи нити се може створити нити уништити. А те већ нешто говори у прилог овој другој тврдњи, тј човјек овакав какав јесте са законима биологије не може живити вјечно.

Дакле умиремо због закона који владају у нама, не само ми него и било шта друго у kосмосу што има рок трајања, има рок због тих закона. Како се често неки знају позвати на закон коме претходи законодовац, дакле ко би био узрок закона биологије и хемије који доводе до биолошке смрти, истом аналогијом?

Vidi brate Justinijane, nisam to rekao ja već Avgustin, kao i veliki broj teologa. Na tom osnovu su bazirane brojne teodic(k)eje koje su još uvijek u opticaju.Tema je interesantna i bilo bi lijepo da se uključi još neko, jer otvara mnoštvo mogućnosti. Ovu drugu opciju će sigurno bolje objasniti svima nama neko ko dobro poznaje sv. Maksima Ispovjednika (mislim da on figurira kao "tvorac" ove teorije).

[Душко Дугоушко]

Теодицеја је потребна за философског бога, за Supreme Being, за Платоновог, Аристотеловог, Анеслмовог, за бога Томе Аквинског, а не за Бога Aврама, Исака и Јакова, Оног-Који-Јесте и Који је и сам пострадао и умро на крсту... То се односи на философског бога, зато што га они ките атрибутима и особинама (свемогућ, сведобар, свезнајућ итд.), практично стрпају у кутију и налепе налепницу, а за хришћане је Бог Отац мистерија, не могу га ставити у кутију и залепити налепницу, не могу му приписивати атрибуте и особине... Чак се ни Мојсију није дао име, него се представио као (буквални превод са хебрејског) Бићу-Који-Бићу.

[horatio]

U onoj mjeri u kojoj se preklapaju teologija i filozofija to je legitimno pitanje. A preklapaju se... Možda u fideizmu to nije slučaj...

[Euthyphro]

Bog Avraama, Isaka i Jakova, Bog Otaca je isto i Bog u koga je verovao Sv. Toma. No tu postoje dva segmenta. Pitanje je da li je koncept Boga protivrečan – to su pitanje ljudi postavljali kroz istoriju. Neće svi biti zadovoljni ako se to pitanje ad hoc odbaci i kaže se:’ šta nas briga?’, to su filozofske budalaštine i mlaćenje prazne slame. Ovo pitanje koje se konkretno tiče postojanja zla je nešto o čemu veliki broj ljudi razmišlja, veliki broj ljudi koji nemaju nikakve filozofske aspiracije. To su problemi koji prirodno iskrsavaju u religioznoj veri. Možda je hrišćanstvo problem zla najbolje inkorporiralo, jer Bog je toliko ljubio svet da sam postaje ’čovek bola’. Zlo postaje nekako instrument našeg spasenja. Čovek uzima ’svoj krst’, nasleduje Hrista. No meni lično i ovde postoji nešto što ne umem da razrešim. Bog na neki način pati zbog grešnika, trpi bol zbog onih koji su odvojeni od Njega a istovremeno je blažen. Sa druge strane, u islamu, koliko znam, problem zla je rešen tako što je Allah istovremno izvor dobra i zla, ali ovde se više ne može govoriti o ’dobru’ kao nekoj poznatoj kategoriji. Bog je prosto izvan tih kategorija, a onda se postavlja problem o kome sam gore govorio – mi tada ne možemo reći za Boga da je ’dobar’, čak ne možemo reći ništa. To je kao da imam nešto u sobi pa vam objašnjavam da to nije trombon, nije stolica, nije kutija keksa i tako mogu danima a da vam ne bude jasnije šta ja to imam u sobi.

[Душко Дугоушко]

U onoj mjeri u kojoj se preklapaju teologija i filozofija to je legitimno pitanje. A preklapaju se... Možda u fideizmu to nije slučaj...

Не преклапају се, можеш исконструисати хришћанску философију, као Тома Аквински, али то није онда теологија, била је скоро тема о томе. Философски бог је само мртав идол, док је Света Тројица живи Бог...

На трулом Западу, постоји један теолошки покрет међу теолозима (највише има Британаца), наиме такозвани Radical Orthodoxy.

Један од главних теолога је Џон Милбанк (John Milbank). Он је пре пар година написао један чувени есеј, који се зове "Only Theology Overcomes Metaphysics".

Да не дужим много, сам наслов есеја говори о чему се ради, па бих ја слично Милбанку рекао следеће: "проблем" (или како год да назовемо) философије је њено константно остајање унутар робовања метафизици, па чак и код таквих аутора који су били и јесу оштри критичари исте. Напросто, философија никако да се отвори за оно преко метафизике. Чак и кад критикују метафизику, они то раде метафизичким средствима, као што је говорио Хајдегер за Ниче, или касније Дерида за Хајдегера. А данас и самог Дериду виде као још једног у низу покушаја да се метафизика превазиђе, а који то не успева. С друге стране, теологија личности Свете Тројице (а то и јесте сама суштина теологије као такве) иде далеко изнад те метафизике Највишег, Најбољег, Нај-Нај Бића и води нас Светотројичном Богу који је постао Човек Исус Христос, који се родио од мајке, плакао, жеђао, радовао се, љубио друге, био распет, страдао и васкрсао и кога ми можемо чак и да једемо у Евхаристији! Тога у метафизици нема.

Блиски су ми Васкетови ставови, посебно ови везани за метафизику, која (према мом мишљењу) у теологији Личности Триипостасног Бога не постоји. И не сме да постоји, јер метафизички Бог није Бог Аврама, Исаака, Лазара, Перер, итд, итд. Метафизички Бог је мртав, иако је било покушаја (па и од стране хришћана) да се он одржава у животу.

Треба само читати Жан-Лик Мариона и свећ ће бити јасно, али и Дионисија и Максима.

Овде је, за мене, суштинакса разлика зашто се теологија и философија не могу поистоветити. И не требају.

Али да треба постојати заједничко са-мишљење битних ствари, то да! У том смислу многе друге области људског искуства могу бити значајне (психоанализа, поезија, уметност, итд.).

[Justin Waters]

Vidi brate Justinijane, nisam to rekao ja već Avgustin, kao i veliki broj teologa. Na tom osnovu su bazirane brojne teodic(k)eje koje su još uvijek u opticaju.Tema je interesantna i bilo bi lijepo da se uključi još neko, jer otvara mnoštvo mogućnosti. Ovu drugu opciju će sigurno bolje objasniti svima nama neko ko dobro poznaje sv. Maksima Ispovjednika (mislim da on figurira kao "tvorac" ove teorije).

Тако је говорио Августин и остали, али узми њихово ограничено знање о природи у то доба.

Моје је мишљење да се кључ сагледавања постојаности творевине која пројављује и смрт, тј зло, не може објаснити само ни метафизиком, ни теологијом, већ се мора посматрати и природа како функционише.

Посматрање природе како у њој функционишу закони, не може се извести никакав закључак да је било другачије осим како је сада.