Nietzsche и хришћанство

[Guest ага пије млеко]

Андреј,наслов теме и покретање теме су намерно имали провокативан циљ да привуче атеисте са форума у једну  добру философско-теолошку расправу са исходом у теодикеји....

Ово што си поставио испред је одлично. 0202_238

Сада чекамо да чујемо реч наших  пријатеља атеиста.... stadaradim

[andrej]

Андреј,наслов теме и покретање теме су намерно имали провокативан циљ да привуче атеисте са форума у једну  добру философско-теолошку расправу са исходом у теодикеји....

Ово што си поставио испред је одлично. 0202_238

Сада чекамо да чујемо реч наших  пријатеља атеиста.... stadaradim

Претпоставио сам и баш највише због њих сам и реаговао. Наиме, сусрео сам многе атеисте у заблуди у вези Ничеа, Хајдегере, па очигледно, чак и Хабермаса. Наравно, ово је ипак "немачка" философска школа која никада не може да буде милитантно атеистичка попут, на пример, француске (Волтер, Ренан...итд.).

Али, за било какав иоле озбиљан дијалог са атеистима, неопходно нам је познавање савремених, тзв. "постсекуларних" кретања, која у обзир узимају најновија научна достигнућа, попут нпр. квантне теорије, нееуклидске геометрије, теорије релативитета... итд.

Као својеврстан увод препоручио бих текст Mike King-a - Towards a postsecular society:

http://www.jnani.org/mrking/writings/post2000/TPPSSMNfull.htm

[karadjordje]

Имаш ли шта од Ренана?

[andrej]

Имаш ли шта од Ренана?

Имам негде "Живот Исусов." У електронској форми су му скоро сва дела доступна на француском и енглеском:

http://www.archive.org/search.php?query=mediatype%3A%28texts%29%20-contributor%3Agutenberg%20-collection%3A%28opensource%29%20AND%20%28subject%3A%22Renan%2C%20Ernest%2C%201823-1892%22%20OR%20creator%3A%22Renan%2C%20Ernest%20%2C%201823-1892%22%20OR%20creator%3AErnest%20Renan%29

http://www.gutenberg.org/browse/authors/r#a4527

[karadjordje]

Браво андрејићу  4chsmu1

[andrej]

Браво андрејићу  4chsmu1

Брате, заиста:  dada

[glow=red,2,300] 4chsmu1 dada t1221 t1221 t1221 t1221 t1221[/glow]

[andrej]

Да, нисам срео много атеиста у животу који су имали довољну теоријску основу за озбиљан дијалог. Философи су најреспектабилнији по том питању, исто као што је и философија једини достојан супарник теологије. Али, надајмо се да ће размислити па ће можда неко и да се огласи, како би покушао да брани неодбрањиво.

[Лазар Нешић]

"Nur noch ein Gott kann uns retten" ("Сада нас само Бог може спасити").

андреј, тема је супер, хвала ти.

ипак, горе наведени цитат није добро преведен!

Прави превод цитата гласи: Сада нас само један ( или: неки ) Бог ( а може и мало "б": бог ... тако је у оригиналу интервјуа написано "gott" )  може спасити.

Добри познаваоци Хајдегера ( као, нпр: Пајерсон, Ватимо, Марио Копић, Грубор, Левинас, Пуглер, Гадамер итд. ) знају да се код њега у овом случају ради о "једном/неком богу" ... и да то никако није неки "хришћански Бог" ... такође, критикују неке покушаје хришћанских теолога на Западу да Хајдегеру подметну концепт "хришћанског Бога" ... ( о томе сам читао гомиле студија ... ) ... а прича о "једном богу" је последица његовог ( Хајдегера ) задњег периода живота и утицаја Хелдерлинове и Целанове поезије ( ал то је сад мега тема ) ... мада, неки кажу да је у питању и својеврсни Хајдегеров "цинизам" ...

[andrej]

"Nur noch ein Gott kann uns retten" ("Сада нас само Бог може спасити").

андреј, тема је супер, хвала ти.

ипак, горе наведени цитат није добро преведен!

Прави превод цитата гласи: Сада нас само један ( или: неки ) Бог ( а може и мало "б": бог ... тако је у оригиналу интервјуа написано "gott" )  може спасити.

Добри познаваоци Хајдегера ( као, нпр: Пајерсон, Ватимо, Марио Копић, Грубор, Левинас, Пуглер, Гадамер итд. ) знају да се код њега у овом случају ради о "једном/неком богу" ... и да то никако није неки "хришћански Бог" ... такође, критикују неке покушаје хришћанских теолога на Западу да Хајдегеру подметну концепт "хришћанског Бога" ... ( о томе сам читао гомиле студија ... ) ... а прича о "једном богу" је последица његовог ( Хајдегера ) задњег периода живота и утицаја Хелдерлинове и Целанове поезије ( ал то је сад мега тема ) ... мада, неки кажу да је у питању и својеврсни Хајдегеров "цинизам" ...

Постоји врло озбиљна дебата по питању овог превода и врло основана претпоставка да је имало слово "g" и прилог "ein" заправо интервенција самих Аугштајна и Волфа. Лично, мислим да је управо један од разлога што је Хајдегер захтевао да се интервју објави након његове смрти, био и у томе да би се око овог места повела дебата. Философи, који су често на позицији између деизма и агностицизма (што се припросто назива "атеизмом") су наравно покушали да "одбране" Хајдегерово философско наслеђе, од признавања Бога, као делатне личности, ангажоване на спасењу света.

Дакле, покушаћу да сумирам укратко и по сећању (а ако баш затреба, опет ћу прекопати књиге, пошто сам већ више пута имао овакве разговоре): сви који прате и труде се да познају Хајдегера, знају колико СВАКА реч коју је написао има специфичну тежину и логичке консеквенце. Члан Ein - "Један" има двојако значење у немачком језику - може да буде и неодређени члан (како си ти горе предложио "један од..."), али и одређени члан (Један конкретни - и ни један други). Пре него што пређемо на паратаксу, погледајмо синтаксу реченица - а синтакса допушта обе могућности, тим пре  ако узмемо у обзир да је интерпункција (тј. мала и велика слова у овом случају), одређена схватањем Аугштајна и Волфа. Дакле, надам се да ће свако ко познаје немачки приметити да је превод који сам ја навео могућ, али не и обавезан. Наравно, не поричем ни другу мпгућност - али, сложимо се да синтакса не детерминише само једно и једино значење. Они који познају Хајдегерово дело, сада се вероватно смеше, препознајући технику мајстора који је управо и желео синтаксу која отвара могућност дебате.

А сада, паратакса, односно вертикална анализа смисла исказа. Једна од значајних Хајдегерових тема је деконструкција метафизичког мишљења и позив ка повратку онтологији. На римокатоличком и протестантском западу метафизика је тада била доминантан псеудо-богословски дискурс и "подразумевала" се теологијом. Хајдегер, пак, теологију (тј. трансценденцију) не мисли логиком (метафизиком), већ онтологијом (ми би то можда рекли "суштаством" - ουσια). Таква је његова рецепција поетског израза од предсократоваца до Хелдерлина. Да ли Хајдегер пориче "онострано" (тј. трансцендентно) ако већ инсистира на поетском надахнућу? Или секуларним рационализмом (који је такође метафизички или псеудо-онтологизован) оковано "битије" (Sein) враћа самоме себи, али не у антропоцентричној само(задо)вољности, него онтолошком као Јунговски архетипском продору у онострано. Зашто се толико често и немарно занемарује однос два савременика и сународника - јунга и Хајдегера?

Коначно, отуд Хајдегерово тумачење Ничеове изјаве о "смрти Бога" као заправо "смрти метафизике." То је одбрана Ничеа од поједностављења и банализације - јер, не заборавимо, и Ниче се враћа предсократовској козмолошкој поетици - а Хајдегер се, приметно, враћа тамо Ничеовим трагом, мада не увек и сагласјем.

Узевши све речено у обзир, погледајмо опет паратаксу реченице "Nur noch ein Gott kann uns retten" и размислимо, можемо ли је превести (а сваки превод је УВЕК само интерпретација, па чак и "издаја" мисли аутора) речима: "Сада нас само Бог може спасити." Бог који спасава никако није Бог деизма или човекобог метафизике припадајуће religio rationis. Даље, да ли Хајдегеров опус било где подржава идеју да је то "неки од богова" ако онтологија иде ка "суштом." А има ли више "суштих" или, пак, Хајдегер, у дијалогу с поетиком Хелдерлина имплицира "сушто" као јединствени извор надахнућа? Или је ово можда "Једини Сушти" и "Један" Бог - макар то био и онај "Непознати Бог" из Ареопашке беседе светог апостола Павла? Да ли је овај Непознати Бог (Ο Άγνωστος Θεός) можда "бог метафизике" којој је "бог увек познат"? Фарисеји су тако добро били уверени у сопствено (а хајдегер би свакако рекао метафизичко) "познавање бога" да Га нису препознали када им је дошао; израз исте те метафизике потресно је описао Достојевски у својој чувеној алегорији о Великом инквизитору, врховном жрецу метафизике човекобожанске самодовољности. Метафизици не треба Бог, осим као идеолошко-морални конструкт.

Да ли би, дакле, Хајдегер икада говорио о таквом Богу као о Спаситељу (чак Једином Спаситељу - ово nur у реченици, макар имплицира једнину)? А шта би друго био "неки од богова" до метафизичка химера?

Дакле Један Бог, макар и не знано који, сада јесте ЈЕДИНИ спас за људе. Православно хришћанство, које је исихазмом тријумфовало над римокатоличком метафизиком, Хајдегера ће лако препознати као пријатеља и "несвесног апостола" међу философима.

Имало би још много да се каже и далеко више да се прочита, али, за почетак, препоручио бих следеће књиге на српском језику, као својеврсни увод у ове теме:

1. Богољуб Шијаковић: Mythos, physis, psyche: Ogledanje u predsokratovskoj "ontologiji" i "psihologiji"

2. Жарко Видовић, Огледи о духовном искуству

[Ведран Лепир]

Шта ми "обични смртници", да напишемо након оваквих расправа  0409_feel

[andrej]

Довољно брате да нас горде и надобудне опоменеш својим смирењем и подсетиш нас да се не узносимо таштином лажног интелекта. Наа томе ћу свакоме и увек бити од срца захвалан...

0409_feel

[Андрееј]

"у Ничеовим речима не сусрећемо израз убеђења једног атеисте, већ оштроумност констатације једног пророка. Тврдња - Бог је умро - значи да хришћански Бог, Бог западне метафизике, сада представља једну мртву творевину ума, некакву идеју која је само то, односно један апстрактан појам. У најбољем случају, представља једну обоготворену конвенционалну вредност. У стварности Бог нема никакве везе са формирањем живота европског човека - Он није тај који даје смисао постојању човека, света и Историје. Простор Божији је на Западу празан - Бог је одсуство...." (Христо Јанарас, Хајдегер и Дионисије Ареопагит)

... изазов који (раз)открива ова тема... изазов који чека на одговор или пре на упитаност живота... не од атеиста нити само од хришћана (али опет и превасходно од хришћана)... него од Човека који је створен по икони Божијој... од човека за кога ће Онај који је Непојмљив и Неисказив ипак бити увекисто Ту као благодатно Присутан... од "света" који се "у светлу Бога разоткрива као фалсификатор самог себе"...

[Лазар Нешић]

Хвала ти на исцрпној анализи, Андреј  hvala ... ( овај форум почиње полако да ми се допада  0102_laugh )

Сада стварно немам времене да одговорим дуже, иако сам пажљиво читао, не могу још све да поватам.

Нашао сам пар места о којима ћемо још полемисати, посебно о твом виђењу Хајдегерове "онтологије", за коју мислим да ниси сасвим управу ( сети се Левинасове критике Хајдегерове онтологије као "затворене" и "опредмећене" ... а да не причам што је Хајди у нападу на метафизику сам прешао само у још један облик нове метафизике ... овог пута са тешким антропологизованим призвуком ... тешко да би у том смислу Хајдијев "бог" могао бити нешто посебно више "личностан" у односу на средњовековну каузално - метафизичку теологију и онтологију  :0104cheesy: ... а посебно и за везу између Хајдија и Јунга ... ( то је јако смело са твоје стране, али ипак мислим је непажљиво учитавање ).  

Још ћемо се писати до вечерас.

Ипак, хвала још једном 11122

[andrej]

"у Ничеовим речима не сусрећемо израз убеђења једног атеисте, већ оштроумност констатације једног пророка. Тврдња - Бог је умро - значи да хришћански Бог, Бог западне метафизике, сада представља једну мртву творевину ума, некакву идеју која је само то, односно један апстрактан појам. У најбољем случају, представља једну обоготворену конвенционалну вредност. У стварности Бог нема никакве везе са формирањем живота европског човека - Он није тај који даје смисао постојању човека, света и Историје. Простор Божији је на Западу празан - Бог је одсуство...." (Христо Јанарас, Хајдегер и Дионисије Ареопагит)

... изазов који (раз)открива ова тема... изазов који чека на одговор или пре на упитаност живота... не од атеиста нити само од хришћана (али опет и превасходно од хришћана)... него од Човека који је створен по икони Божијој... од човека за кога ће Онај који је Непојмљив и Неисказив ипак бити увекисто Ту као благодатно Присутан... од "света" који се "у светлу Бога разоткрива као фалсификатор самог себе"...

Одлична књига и веома добро изабрани одломци. Уједно, делимично је и помак ка херменаутици коју Ништавило критикује приклањајући се Левинасу.

Једино што ми није јасно у рецепцији Хајдегера (било чијој) јесте тврдња да је било каква "дефинитивна" и "јасна" теза о Хајдегеровој мисли могућа. Чему је онда Хајдегер толику пажњу посвећивао језичким недоумицама, ако ј све тако "јасно" у његовом опусу, како би то, опростите али помало опсенарски, хтели теоретичари попут Гадамера и Левинаса. Код Дериде ценим што барем и сам покушава да остави мисао (и своју и Хајдегерову) отвореном за шире интерпретације.

Међутим, ипак морам да се исповедим - моја рецепција Хајдегера је, кад су његова дела у питању, пре свега кроз преводе на енглески језик - немачки ми није ни приближно добар да би добацио до читања оригинала, а преводи на нашим просторима су, чини ми се, углавном другоразредне парафразе. Тако, да су грешке у мојој рецепцији Хајдегерове мисли не само могуће, него и вероватне, упркос томе што сам се трудио да консултујем и релевантну савремену литературу о његовом делу. Коначно, нисам студирао философију, што ме вероватно у одређеној мери хендикепира.

Међутим, иако сам оно што сам горе написао изнео превасходно по присећању на солидну литературу коју сам при писању горњег рада (о теорији постсекуларизма) писао, нагласио сам да ћу, у случају потребе, поново да "прекопам књиге."

isus-sinai 0442_feel 0442_feel 0442_feel

Искрено, драго ми је да си ме на то подстакао овом критиком и најавом расправе која обећава да буде интелектуално изазовна. Мада, заиста, плашим се да када је у питању Хајдегер, нема превелике наде да ће се доћи до било каквих дефинитивних закључака.

Коначно, што се тиче компарације мисли Јунга и Хајдегера, увек ме је чудило да је није било више. Наравно, не би било храбро него сулудо поистовећивати их - с друге стране, да ли је заиста могуће да није било неког утицаја (у смислу потстицаја) - макар и нехотичног? Ова поређења сам до сада највише налазио код људи који се баве теоријом постсекуларног...

[andrej]

Било би добро да наша драга браћа атеисти погледају и ову тему, пошто смо овде изнели и неке савремене тенденције које се најчешће називају "постсекуларне." Наравно ПОСТСЕКУЛАРИЗАМ би, ако за то буде потребе, могао да буде и засебна дискусија, али ни овакав наслов није лош, мадабих му можда додао "?" на крају.