Тријадолошка дебата - искључиво теолошка аргументација

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Uzrok dedine pesme je ljubav prema unuku....isto tako je je i Uzrok Svete Trojice Ljubav Boga Oca.....Ljubav Boga Oca je to nacelo....

[Zawisza]

Podrazumeva se da su osobe logično pre relacija. To je tumačenje koje daje Toma Akvinski i on se u stvari time približava shvatanju Istoka , koji ne polazi od jednog bića nego od hipostaza, a to je bliže konkretnom istorijskospasenjskom načinu govorenja i mišljenja.

 

Razlika između naše i vaše trinitarne nauke pokazuje se u pitanju , koju ulogu igra počelo  bez počela kao proprietet Oca.

Budući da Istok polazi od Oca  izvorišta bez izvora, i izvora svega Trojstva on u , neodređenosti, vidi odlučujući proprijetet Oca.

 

Kod nas latina, kod neodređenosti se radi o proprijetetu osobe Oca , ali ne o proprijetetu koji tvori osobu. To dolazi otuda što se kod nas osobe smatraju konstituirane i razlikovane. Neodređenost znači neposredno negaciju relacije zavisnosti, zato kod nas proprijetet ne može da stvara osobu. 

 

Kod vas naprotiv to je polatzna tačka celokupne nauke o Trojstvu. Po samoj stvari tu se izražava da je Bog u svojoj ljubavi čisti izvor, koji ne prima ni od koga ni od čega da je on čisto darivanje i poklanjanje.

 

Od proprijeteta treba razlikovati aproprijacije, Na primer može se aproprirati moć Ocu, mudrost Sinu , ljubav Duhu. takve aproprijacije imaju svrhu predočiti nam proprijetete i razlike u Bogu.

 

I tu se dižu sad prigovori...

[Срђан Шијакињић]

@@Срђан Шијакињић,

 

И шта песму чини песмом? То што је деда пише, јел тако? Када је даје унуку она је већ песма, јел тако? То значи да своје постојање песма црпи из деде. Унук добија постојећу песму. Не настаје песма тако што је унук добија, већ зато што је деда пише. Унук добија песму. Песма није песма у унуковом добијању већ у дедином писању.

Да, то ми је потпуно јасно, али мотивација за настанак песме је рађање унука, па се може рећи да без унука не би било песме, а онда испада да унук има некакву улогу у настанку песме, улогу која није ниукаквој директној вези са песмом, не одређује битно саму песму (јер унук никако не учествује у њеном стварању), већ је у вези са дедом и његовом мотивацијом да је напише. То ме буни. Наравно ја и не очекујем да ми ове ствари постану јасне, само не желим да ове обрисе и основе који ми се учине разумљивим схватим погрешно.

 

А иначе све ово ми много личи на , да се тако изразим, философију о језику, и као да се мало шта може урадити кад просто ми се чини да не одговара ниједна могућа реч којом људи баратају овој теми, бар не потпуно.

[Благовесник]

ако Дух без Сина није могућ, како то да Син није узрок?

Nema ovde ni trunke špekulacije.

Pogledaj:

Duh bez Sina ne bi bio ništa, jer je Njegov identitet u Sinu (kao Daru ipostazirane ljubavi Očeve prema Sinu),

a Otac samo sa Duhom (mada je Duh bez Sina nezamisliv)  ne bi bio Otac tj. Bog ne bi bio Ljubav večna.

 

[Александар Милојков]

Uzrok dedine pesme je ljubav prema unuku....isto tako je je i Uzrok Svete Trojice Ljubav Boga Oca.....Ljubav Boga Oca je to nacelo....

 

Тако некако. Мада, опасност оваквих спекулација јесте у томе што нас лако води у субординационизам. Па нису оци Цариграског сабора били наивни када нису убацивали то "кроз".

[Zawisza]

Slatko ste me sad nasmejali.

 

Pa to i jeste pitanje, kako jednost i jednostavnost Božja uopšte dozvoljava brojeve i brojanje. Brojevi imaju smisao samo u kvantitativnom području  u području Božjem ne može se brojati. Kako Bazilije kaže "Bog je posve sa one strane broja". jer Bog nije određen kvantitetom.

 

Avgustin kaže "Bog nije trodelan, tri se osobe ne daju zbrojiti, Bog nije veći nego svaka posebna osoba" .

Praktično sabor u Toledu uopšte stavlja pitanje koliko je uopšte logički smisleno da govorimo o tri osobe.

 

Ali ima kad je smišljeno...jer u Bogu nije samo veće jedinstvo nego u stvorenom svetu, nego je i razlika.

[Срђан Шијакињић]

Nema ovde ni trunke špekulacije.

Pogledaj:

Duh bez Sina ne bi bio ništa, jer je Njegov identitet u Sinu (kao Daru ipostazirane ljubavi Očeve prema Sinu),

a Otac samo sa Duhom (mada je Duh bez Sina nezamisliv),  ne bi bio Otac tj. Bog ne bi bio Ljubav večna.

 

То ми звучи како треба, али ако је тако, онда ми се не чини да је грешка рећи да Син има улогу ("jer je Njegov identitet u Sinu") у исхођењу Духа Светог, не улогу узрока, али улогу одређивања идентитета Духа светог.

[Благовесник]

....

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Slatko ste me sad nasmejali.

 

Pa to i jeste pitanje, kako jednost i jednostavnost Božja uopšte dozvoljava brojeve i brojanje. Brojevi imaju smisao samo u kvantitativnom području  u području Božjem ne može se brojati. Kako Bazilije kaže "Bog je posve sa one strane broja". jer Bog nije određen kvantitetom.

 

Avgustin kaže "Bog nije trodelan, tri se osobe ne daju zbrojiti, Bog nije veći nego svaka posebna osoba" .

Praktično sabor u Toledu uopšte stavlja pitanje koliko je uopšte logički smisleno da govorimo o tri osobe.

 

Ali ima kad je smišljeno...jer u Bogu nije samo veće jedinstvo nego u stvorenom svetu, nego je i razlika.

 

Problem je sto vi antropomorfizujete licnost.....za vas je licnost isto sto i individua....nezavisna egzistencija....a kod nas je licnost eklesija....tako da i kada brojis ti zapravo ne brojis...brojis licnosti na liturgiji.....ali zapravo ne brojis jer je licnost jedna Hristos.....tako i Pavle kaze ne zivim vise ja nego Hristos u meni....da li ti znaci da je Pavlovo ja nestalo?Ne....nego je Pavlovo ja uspostavljeno u Licnosti Sina Bozijeg....i to je otprilke neka prica....Licnost kao sabranje....diverizitet u singularnosti.....sve je jedno i jedno je sve....

[Срђан Шијакињић]

Licnost kao sabranje....diverizitet u singularnosti.....sve je jedno i jedno je sve....

Лепо речено. Невезано за тему, ово најчешће осећам као циљ свега у шта верујем...

[Zawisza]

Da vas ne bih zbunjivao jer postoje razlike između grčke i latinske nauke o Trojstvu a i kod nas latina opet međusobno postoje razlike između različitih latinskih struja.  Ja ću vas napustiti.

 

 Ja bih zamolio samo Aleksandra da vam objasni pojam perihoreze  kod Ivana Damaskina   

[Срђан Шијакињић]

Da vas ne bih zbunjivao jer postoje razlike između grčke i latinske nauke o Trojstvu a i kod nas latina opet međusobno postoje razlike između različitih latinskih struja.  Ja ću vas napustiti.

 

 

Само да Вас/ те замолим, ако није тешко, колике су разлике између тих поменутих струја? Незнатне или значајније? Не мислим на објашњавање никакво детаљно, наравно, чак ни анбрајање, само у једној реченици колика је разуђеност схватања у оквиру ваше Цркве?

[Благовесник]

Sv. Jovan Damaskin pojmom perihoreze (grčki - περιχωρησις, latinski - circumincessio - prožimanje) ne izražava toliko ulaženje, nego prebivanje jedne ličnosti u drugoj, još jasnije, kako i sam navodi - egzistiranje ličnosti jedne u drugoj.

[Александар Милојков]

Da vas ne bih zbunjivao jer postoje razlike između grčke i latinske nauke o Trojstvu a i kod nas latina opet međusobno postoje razlike između različitih latinskih struja.  Ja ću vas napustiti.

 

 Ja bih zamolio samo Aleksandra da vam objasni pojam perihoreze  kod Ivana Damaskina   

 

Међусобно прожимање.

[Александар Милојков]

Sv. Jovan Damaskin pojmom perihoreze (grčki - περιχωρησις, latinski - circumincessio - prožimanje) ne izražava toliko ulaženje, nego prebivanje jedne ličnosti u drugoj, još jasnije, kako i sam navodi - egzistiranje ličnosti jedne u drugoj.

 

То је опште место код отаца. Нпр. свети Максим то каже овако:

 

„Један је Бог јер једно је Божанство, беспочелно, просто, надсуштно, без делова и нераздељиво. Јединица је Он и Тројица, целосна је Јединица и целосна је Тројица; целосна је Јединица по Својој суштини, а целосна je Тројица по Својим ипостасима. Јер Божанство је Отац, Син и Дух Свети и Божанство je у Оцу, Сину и у Духу Светом. Целосно je у целосном Оцу и целосни је Отац у целосном [Божанству]; целосно je у целосном Сину и целосни је Син у целосном [Божанству]; целосно je у целосном Духу Светом и целосни је ДухСвети у целосном [БожанствуЈ. Целосно јеОтац и целосно ј е у Оцу, целосни је Отац у целосном [Божанству] и целосни је Отац целосно [Божанство]. И целосно је целосни Син, целосно je у целосном Сину и целосни је Син у целосном [Божанству]. И целосно је Дух Свети и целосно je у целосном Духу Светом и целосно је [Божанство] целосни Дух Свети и целосни је Дух Свети у целосном [Божанству]. Јер нити је Божанство делимично у Оцу, нити је Отац део Бога; нити је Божанство делимично у Сину, нити је Син део Бога; нити је Божанство делимично у Светом Духу, нити је Свети Дух део Бога. Јер Божанство је нераздељиво а Отац, Син и Дух Свети нису непотпуни бог[ови], већ целосно је [Божанство] целосно у целосном Оцу и целосно је целосно у целосном Сину и целосно је целосно у целосном Светом Духу. Целосан је и у целости Отац у целосном Сину и Духу; целосан је и у целости Син у целосном Оцу и Духу; целосан је и у целости Дух Свети целосно у Оцу и у Сину. Због тога су Отац, Син иДух Свети један Бог. Јединствена је суштина, сила и енергија Оца, Сина и Светог Духа, јер нити један од њих бива, нити је замислив, без друга два [лица Свете Тројице].“