Milan Nikolic Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 У данашње време испливава један проблем који већ миленијум представља жариште поделе између западног и источног богословља. Реч је о учењу о ,,ипостасним својствима'' Свете Тројице где се говори ,,о начину на које свако од три Лица ступа у постојање'' (види. Догм теме, Зизјулас, стр. 249). Зизјуласов допринос је довођење до критичне тачке где морамо поједноставити ,,улоге'' које три Лица имају у Тројичном постојању. Није реч о икономијској Тројици нити о разлици између икономијског и богословља о вечној Тројици, него је реч о ,,самом богословљу'' о вечном и невременом биђу Божијем. Разговор о том питању захтева озбиљну припрему и концентрацију, озбиљно познавање светоотачког учења и искуствен доживљај живота Свете Тројице. У циљу решавања актуелних проблема ова тема може служити за изграђивање аргументације. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Баба Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 Не сећам се да ли сам вам причао, али пре неких 15 година упознам једног момка потпуно суманутог у Цркви на вечерњем, и после вечерњег приђе нам дуовник и зеза овог момка те ми каже: "Видиш овај Сале је био потпуно нормалан момак док није почео да чита Зизиуласа", хахахахахаха... verum est in beer, Лазар Нешић and Миљан Крстић је реаговао/ла на ово 3 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Лазар Нешић Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 него је реч о ,,самом богословљу'' о вечном и невременом биђу Божијем. Уз све похвале и жељу да се богословствује, па и на најтеже и најделикатније теме, мислим да је нама смртницима ово недоступно. Тешко да се ишта о овоме може рећи, чак и да је човек који говори сам Мојсије или Јован Богослов. Срђан Шијакињић, Александар Милојков, Ламех and 2 осталих је реаговао/ла на ово 5 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Лазар Нешић Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 П.С. Иначе, на теми о Символу вере се нисам хтео укључивати из разлога што тријадологија увек, али увек одведе у бескрајну у хладну метафизику, колико се год уз то објашњавало да тријадолошки догмат има битност по сам живот. Теолози и други га ипак увек претворе у тешку беживотну спекулацију. Мислим да је за православну теологију много боље и плодније да се бави христологијом и да од христологије све започиње. Постављање тријадологије на почетак и њено норматизовање у правцу аналогија са људским постојањем је један велика богословска необазривост митрополита Јована Зизјуласа и осталих на његовом трагу. Христологија и аскетика су једина област која могу хришћанску причу и даље држати живом и актуелном. Тријадологија је пука метафизика, далеко од људског живота. Ето, то је само моје мишљење, да се образложим што не бих овде да учествујем даље kirios1, Макрина, manastir and 2 осталих је реаговао/ла на ово 5 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Zawisza Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 Negde smo imali tu temu? Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
horatio Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 Шта је то "искључиво теолошка аргументација"? Чини се, прилично храбра конструкција.. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Јул 7, 2013 Аутор Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 @@horatio, То значи да не говоримо ништа осим на теолошки начин. Тема по себи - као Тријадолошка дебата - подразумева такву озбиљност. Тај додатак је само ради потсећања да је тема заснована у форумском одељку о ,,Догматском богословљу'', и надам се да ће на овом месту то да се испоштује. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Јул 7, 2013 Аутор Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 @, Ако сам правилно разумео, твој став је да ,,ипостасна својства'' у Тријадологији припадају апофатичком богословљу. Иако се такав став мора прихватити на један начин, оно не значи да је разумевање ,,испостасних својства'' Тројице сакривено у неиспитивим дубинама суштине Божије, јер се та својства пројављују такође, и пре свега, путем ,,ипостаси''. Ни када је само о апофатизму реч, то не значи да немамо шта рећи, већ да можемо говорити на један одређени начин. Проблематика по том питању јавља се још код опонената митрополита Јована Зизјуласа. Било би пожељно прегледати такво схватање код неких теолога од којих је један преведен на српски језик од стране бившег Симеона (Дејана) Виловског: Апофатички карактер начина постојања Лица Свете Тројице На том месту су ,,ипостасна својства'' потпуно поистовећена са апофатичким карактером, без осврта на учење о ,,првоначалности ипостаси'', где се затвара један круг у коме су ,,ипостасна својства'' заробљена суштином Божијом. Ту се забрањује да било шта кажемо о ,,ипостасним својствима'', чак и тамо где апофатизам нема своју улогу. ,,Ипостасна својства'' су била тема светих Отаца у том једином могућем домену - исповедање нерођености Оца, рађања Сина и исхођења Светога Духа. У том домену је потребно наставити промишљати и разговарати, јер је то једини начин да се благочестиво и правилно разреше многи нагомилани проблеми који раздвајају Цркве. Таква тема, свакако, није једноставна. Међутим, ми морамо, макар покушати, да допринесемо таквом циљу који је у споразумевању међу подељеним Црквама. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Александар Милојков Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 Ни када је само о апофатизму реч, то не значи да немамо шта рећи, већ да можемо говорити на један одређени начин. Проблематика по том питању јавља се још код опонената митрополита Јована Зизјуласа. Б Да, митрополит заступа став да личност не спада у апофатику. Међутим, на који начин? Не у смисли "одређивања својстава" како ти мислиш. Ту је митрополит веома јасан: Једино што за Оца и Сина и Светога Духа можемо рећи, јесте да је Отац нерођен и да је Отац, да је Син рођен и да је Син, а да Дух Свети исходи и да је Дух. To cy она ипостасна својства која се тичу бића, односно тичу се начина на који свако од три Лица ступа у постојање.Каква психолошка својства има свако од три Лица, то ми не можемо рећи, јер то би већ довело до антропоморфизма. Тако овде имамо неку врсту апофатизма, који ипак не представља агностицизам. Наиме, не кажемо да (о Светој Тројици) не знамо ништа; само кажемо да то што знамо о Богу, о Оцу, не износимо из свог човечанског искуства, него да то, напросто, показује начин постојања Божијег, За митрополита личност не спада у домен апофатичности, као суштина што спада, зато што је личност ПРИЧАСНА, зато што можемо да ОПШТИМО са Богом. Наше знање је ту не знање својстава већ однос, заједница са Богом, молитва. На то митрополит мисли. Део мог писанија на ту тему: 1. Личност, апофатика и „философски егзистенцијализам“ Постоји и критика, чак и када се афирмативно гледа на митрополитово излагање онтологије личности, да је „покушао да продре у онтологију Бога.“[1] То одмах долази у сукоб са апофатиком, са неизрецивошћу Бога. Често се у сличном контексту митрополиту приговара да је под утицајем философског егзистенцијализма XIХ и XX века протумачио кападокијске оце.[2] Већ смо у овом раду показали зашто егзистенцијалистичка философија никако не може бити иснпирација за једну онтологију личности.[3] Истинита личност, а не просто личност, то је важно истаћи, није производ философске спекулације већ дар Божијег откривења. Опет, и тај дар истините личности ми пре опитујемо, него што о њему спекулишемо. Сав говор теологије на ту тему, по митрополиту Зизијуласу, извире из литургијског, евхаристијског искуства.[4] Само тумачење догмата је, стога, егзистанцијално, догмати имају везе са нашим животима.[5] Лишен Божијег откривења, философски егзистенцијализам не може да пружи једну праву онтологију личности. Он је, како смо то у раду већ нагласили, немоћан да изиђе из својеврсног егзистенцијалног трагизма. Личност је у философији лишена онтолошке тежине. Философски персонализам није онтологија, будући да је личност као појам сведена на самосвест (индивидуа) и схваћена у психолошкој и социолошкој равни[6]. Од свега тога разликује се личност онако како је имамо у предању отаца Цркве, а на темељу Божије откривења. Зато философија остаје „неспособна да састави једну онтологију личности.“[7] Отуда митрополит јасно поручује: појам личности не позајмљујемо из философије, како би га применили на Бога – то би заиста био утицај и зависност од философије – него да философија може, уколико жели, да позајми овај појам из теологије... Закључујући кажемо да представља исхитрен и историјски неправедан закључак да појам личности, који сам предузео да презентујем, представља пројекцију философије у теологију или да, у овом случају, постоји било какав суштински утицај персонализма и егзистенцијализма. Пре ће бити истина да се, у овом случају, философија користи како би се истакао један нови појам личности који се пред нас поставља кад год нам се у Христу окрива оно „како“ Божијег постојања.[8] Но, да ли се и о личности Бога може ишта рећи? Важи ли и ту апофатичност? Можемо ли ишта рећи о постојању (онтологији) Бога? Овде митрополит наводи кападокијско разликовање када је говор о бићу Божијем у питању.[9] Кападокијски оци, а посебно свети Василије, праве следеће разлике у приступу питању Бижијег бића: (I) да ли Бог постоји, што познајемо путем божанских енергија, првенстевно творачких – сагледавајући творевину закључујемо о Творцу. (II) „Шта јесте“ Бог, односно познање суштине Божије. То нам је потпуно непознато и недоступно познању. (III) „Како јесте“ Бог, односно његов лични начин постојања као Свете Тројице. Управо ово „како“ Божијег постојања нам се открива у Божијој Икономији, са врхунцем у Оваплоћењу Сина Божијег. Познање Бога се управо одвија на том плану личности, јер се ту пвенствено ради о искуственом (опитном, литургијском), а не интелектуалном познању. Ово друго, интелектуално или теоријско познање, може само да буде последица првог. Тиме митрополит јасно потврђује утемељење теологије као lex orandi est lex credendi: Теологија нема ништа да каже о суштини Божијој; ту постоји потпуни апофатизам. Има, међутим, нешто да каже о личном постојању Божијем, не наравно интелектуално, него искуствено (јер је искуствени језик теологије и онда када се изражава помоћу онтолошких категорија), и то због тога што Бог долази међу нас, бива познат и општи само као личност. Ни суштини Божијој не можемо да се молимо, нити божанским енергијама. Уколико одстранимо личну страну истински Постојећег, наша теологија ће престати да буде искуствено-молитвена. Lex orand и lex credendi тада сачињавају две стварности које се не поклапају, пошто само личностима можемо да се молимо.[10] Зато, јер је могуће општење са Богом лично, митрополит Зизијулас закључује да је окривање личности Свете Тројице апсолутно. Другим речима, у молитвено-опитном искуству ми пред собом имамо заиста Бога, а не неку посредну теофанију, створену благодат или нешто друго што није Бог. Откривање божанских личности је апсолутно, то су заиста божанске личности. И управо ово „чини да буде могућа теологија као искуство и молитва.“[11] У противном, ако на личном, искуственом познању Бога применимо апофатику и говоримо о над-Оцу, над-Сину и над-Светоме Духу, теологија као молитва и искуство долазе у питање. [1] Атанасије Јевтић, Од откривења до Царства Небског, предавање вероучитеима Архиепископије Београдско-карловачке, Београд, 22. јануар 2011. Присутан аутор овог рада. [2] Види: Alan Brown, On the Criticism of „Being as Communion“ in Anglophone Orthodox Theology; Douglas Farow, Person and Nature: The Neccessity – Freedom Dialectic in John Zizioulas, у: Douglas H. Knight, The Theology of JohnZizioulas – Personhooda and Church, Birlington: Ashgate (2007), стр. 35-78; 109-123. Никола Лудовикос, Страхови личности и муке ероса, стр. 13-57. [3] Види поднаслов овог рада Човек – икона и подобије Божи је (II, 3, 1). [4] John D. Zizioulas, Being as Communion, стр. 80-81. [5] John D. Zizioulas, The One and the Many, стр. 17-18. [6] Управо са оваквог полазишта и разумевања личности (философског) и наступају критичари митрополитове теологије. Изгледа да им управо њихов „философски персонализам“ не допушта да разумеју истинити појам личности који нам се дарује у чину Божијег откривања (првенствено у догађају Христа). Типичан пример тавог, философски оптерећеног приступа, представља критика Николе Лудовикоса, коју смо горе анализирали. [7] John D. Zizioulas, The One and the Many, стр. 21. [8] Ibid., стр. 24. [9] Ibid., стр. 28. [10] John D. Zizioulas, The One and the Many, стр. 29-30. [11] Ibid., стр. 30. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Александар Милојков Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 Ово је кључно: "Теологија нема ништа да каже о суштини Божијој; ту постоји потпуни апофатизам. Има, међутим, нешто да каже о личном постојању Божијем, не наравно интелектуално, него искуствено (јер је искуствени језик теологије и онда када се изражава помоћу онтолошких категорија), и то због тога што Бог долази међу нас, бива познат и општи само као личност. Ни суштини Божијој не можемо да се молимо, нити божанским енергијама. Уколико одстранимо личну страну истински Постојећег, наша теологија ће престати да буде искуствено-молитвена. Lex orandi и lex credendi тада сачињавају две стварности које се не поклапају, пошто само личностима можемо да се молимо." Макрина, Midrash, Жика and 1 члан је реаговао/ла на ово 4 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Јул 7, 2013 Аутор Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 @@Александар Милојков, Дао си ми објашњење на који начин морамо разумети ,,ипостасна својства''. То си ми рекао као да сам говорио нешто супротно. Међутим, поставићу поново оно што сам рекао: ,,Ипостасна својства'' су била тема светих Отаца у том једином могућем домену - исповедање нерођености Оца, рађања Сина и исхођења Светога Духа. У том домену је потребно наставити промишљати и разговарати, јер је то једини начин да се благочестиво и правилно разреше многи нагомилани проблеми који раздвајају Цркве. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Александар Милојков Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 ,,Ипостасна својства'' су била тема светих Отаца у том једином могућем домену - исповедање нерођености Оца, рађања Сина и исхођења Светога Духа. У том домену је потребно наставити промишљати и разговарати, јер је то једини начин да се благочестиво и правилно разреше многи нагомилани проблеми који раздвајају Цркве. Па што онда тако не чиниш? Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Александар Милојков Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 "Теологија нема ништа да каже о суштини Божијој; ту постоји потпуни апофатизам. Има, међутим, нешто да каже о личном постојању Божијем, не наравно интелектуално, него искуствено...." Lex orandi est lex credendi (правило молитве је правило вере) Потруди се да схватиш... Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Јул 7, 2013 Аутор Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 @@Александар Милојков, Мислим да ниси сасвим јасно разумео шта Зизјулас ту хође да каже. Мислим да је рекао да потврдном теологијом нема шта да кажемо о суштини Божијој, а не да ни апофатичким начином немамо шта о томе да кажемо. Јер, зашто би се називало апофатичким богословљем? Да бисмо само ћутали? Већ сам рекао, апофатизам не значи да немамо шта рећи, већ да можемо говорити на један одређени начин. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Александар Милојков Написано Јул 7, 2013 Пријави Подели Написано Јул 7, 2013 Мислим да ниси сасвим јасно разумео шта Зизјулас ту хође да каже. Мислим да је рекао да потврдном теологијом нема шта да кажемо о суштини Божијој, а не да ни апофатичким начином немамо шта о томе да кажемо. Хајде поново. Зизијулас каже: Једино што за Оца и Сина и Светога Духа можемо рећи, јесте да је Отац нерођен и да је Отац, да је Син рођен и да је Син, а да Дух Свети исходи и да је Дух. To cy она ипостасна својства која се тичу бића, односно тичу се начина на који свако од три Лица ступа у постојање.Каква психолошка својства има свако од три Лица, то ми не можемо рећи, јер то би већ довело до антропоморфизма. Тако овде имамо неку врсту апофатизма, који ипак не представља агностицизам. Наиме, не кажемо да (о Светој Тројици) не знамо ништа; само кажемо да то што знамо о Богу, о Оцу, не износимо из свог човечанског искуства, него да то, напросто, показује начин постојања Божијег, Имамо, дакле, апофатизам (неизрецивост кроз позитивне појмове) који не представља агностицизам (незнање). То значи, не можемо ИНТЕЛЕКТУАЛНО наклапати, спекулисати, одређивати својства личности кроз појмове. Апофатизам, ипак, не спречава ПОЗНАЊЕ Бога, јер то познање није ИНТЕЛЕКТУАЛНО већ личносно, односно, егзистенцијално, литургијско, молитвено. Зато митрополит и понавља древну отачку изреку Lex orandi est lex credendi (правило молитве је правило вере). Јер, зашто би се називало апофатичким богословљем? Да бисмо само ћутали? Већ сам рекао, апофатизам не значи да немамо шта рећи, већ да можемо говорити на један одређени начин. Не, то није апофатика. Видиш да не знаш значење основних појмова у богословљу. Јој, Милане, стварно си чудан човек. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Препоручена порука