Vladika Grigorije o povlačenju Pape

[jermel]

Сам си ушао у дијалог са мном. Добацујеш ми. И само желим да разменимо аргументе.

 

- реч је о ,,градацији узрочности'' и мислим да треба и он да понови знање..

У овом сличају грчка реч αναβάθμιση има значење постепоности. "постепеност узрочности"

Мислим да ипак има разлике.

[Milan Nikolic]

Не знам о ком случају говориш, али овде је реч о градацији (διαβάθμιση). Постепеност је исто што и градација, а овде је та реч експлицитно употребљена: διαβάθμιση, gradation, градација.

 

Дакле, ,,градација узрочности'', или διαβάθμιση της αιτιότητας, или gradation of causality. Изузетно је важно да разумемо контекст и тумачење.

 

http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/2B1.htm

 

 

[jermel]

Не знам о ком случају говориш,

Говорим о овој реченици. Реч διαβάθμιση би директно на српски превели као постепеност или можда чак редослед. Чини се да разлика постоји јер ''градација'' некако имплицира разлику реда величина.

''Постепеност узрочности'' или ''редослед узрочности'' тачније (суптилније) преноси значење.

ево одмах следећа реченица:

"Ότι δηλ. αυτή η εμφάνιση των τριών υποστάσεων δεν είναι χωρίς αιτιότητα."

''Односно, да овo јављaње три ипостаси није без узрочности."

 

Очигледно је да не говори о градацији као некаквој разлици у ранговима (чиновима) већ о редоследу улога.

 

Мислим да забуну уноси и несрећно преведена реч μοίρα из реченице у претходном пасусу

"Аυτή είναι η 3η αρχή η οποία τοποθετεί τα τρία πρόσωπα στην ίδια μοίρα."

"Ово је трећи принцип који ставља три особе у исти удео" а не LEVEL - ниво како је преведено на енглески

 Не говори Митрополит ни о каквим нивоима.

 

Наравно енлески језик је доста грубљи од грчког и врло често у преводу губимо ту суптилност израза.

 

[Milan Nikolic]

Мислим да забуну уноси и несрећно преведена реч μοίρα из реченице у претходном пасусу

"Аυτή είναι η 3η αρχή η οποία τοποθετεί τα τρία πρόσωπα στην ίδια μοίρα."

"Ово је трећи принцип који ставља три особе у исти удео" а не LEVEL - ниво како је преведено на енглески

 Не говори Митрополит ни о каквим нивоима.

 

Наравно енлески језик је доста грубљи од грчког и врло често у преводу губимо ту суптилност израза.

 

 

Код нас је то преведено на појам ,,раван'': ,,Ово је 3. начело које сва три Божија Лица ставља у исту раван''.

 

Што се тиче ,,градације'', то значи постепеност. Зато је све једно шта ћемо рећи, а мени је чак боље рећи ,,градација'' како су наши превели са грчког, а тако су превели и на енглески.

 

Не можемо очекивати логички коректне речи јер говоримо о вечном Богу који превазилази просторвременске категорије. Зато је потребно да уз сваки појам који употребимо, као што је ,,градација, или постепеност'', додамо тумачење које укида двосмисленост и погрешно схватање.

 

Овде сам споменуо градацију у конкретном контексту - у односу на узрочност, тј. на Оца. У тој реченици сам напоменуо ,,једнакост'' три Божија Лица, тако да у старту није било потребе за дебатом поводом тога.

 

У сваком случају, боље да разговарамо о овим питањима него да се препиремо око разних ''антиекуменистичких'' писанија. Сматрам да целу дискусију треба усмерити у тај правац, тј. на теологију.

 

Изузетно је важно да говоримо о Филиоквеу. Филиокве је постало изопачено учење, али још горе од тога је појава антифилиоквеа.

 

Морамо да разумемо важност улоге Сина Божијег у исхођењу Духа Светога. Бог Отац не происходи Духа без ,,посредништва'' Сина.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

A da li bog Otac radja Sina uz posrednistvo Duha? .mislise.

[Благовесник]

A da li bog Otac radja Sina uz posrednistvo Duha? .mislise.

Na Zapadu postoji ucenje Filiokve...

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Na Zapadu psotoji ucenje Filiokve, koje je po mnogim katolicima nastalo iz iskustva vere i po nadahnucu Duha Svetog,

a po stavu istocne Crkve je neprihvatljivo, koje pojednostavljeno rečeno glasi:

imena Svete Trojice su imena za odnos, i ime  Boga Oca ukazuje da je upucen na Oca,

a Otac na Sina, i  iz te večne ljubavi (suštine) Oca i Sina ishodi Duh Sveti kao Trece Lice Svete Trojice.

Medjutim, za istocnu Crkvu je problematicno takvo objasnjenje (koje i ako je prijemcivo ljduskom razumu,

najvise i zadrzano zbog toga u zapadnoj Crkvi, hriscanski svet lako je mogao da donekle pojmi i obuhvati razumom Tajnu Svete Trojice,

i odbaci arijanske i poluarijasnke jeresi), to objasnjenje istocni grcki Oci odbacuju izvodeci

dalje razne logične nedoslednosti, dolazeci na kraju do zakljucka da Duh Sveti radja Sina i ishodi samoga sebe i sl.

 

Ali nisam ja pricao o ishodjenju Duha..Duh ishodi od Oca...ali Sin kad se radja od Oca...da li to znaci da je Sveti duh potpuno iskljucen iz tog odnosa?

[Milan Nikolic]

A da li bog Otac radja Sina uz posrednistvo Duha? .mislise.

 

 

Добро питање. Одлично.

 

Да бисмо исправно разумели одговор, морамо се позабавити резликовањем три Божија Лица. У овом случају, морамо разликовати рађање и исхођење - Сина и Духа.

 

Овде је реч о ,,једнаким'' Лицима, укључујући и Личност Оца. Међутим, морамо објаснити ,,постепеност (тј. градацију)'' која није у односу на временски смисао пре или после, наго је у односу на ,,узрочност'' Оца.

 

Друга Два лица - Сина и Духа - долазе из Оца истовремено али не у смислу времена и простора. У питању је истовременост као једнакост (нико није ни пре ни после), међутим, постоји различитост између доласка Сина и доласка Духа, и опет не у смислу простора.

 

Дакле, реч је о разликовању рађања и исхођења - једно је рађање, и једно је исхођење. Рађа се једино Син, и исходи једино Дух - Две различите Личности.

 

Због тог разликовања постоји и различитост у ''доласку'' из Оца. Док се за Сина може рећи да посредује у исхођењу Духа, за Духа Светога се не може рећи да посредује у рађању Сина, међутим, и Дух Свети има улогу у рађању Сина.

 

Та улога Духа Светога у рађању Сина назива се ,,дејство''. Дакле, ,,дејством'' Духа Светога рађа се Син из Оца.

 

Овде је свакако реч о тајни. Наша потреба за овим објашњењем је у томе да обезбедимо исправно учење о ,,једнакости'' и ,,нераздељивости'', укључујући појам ,,узрочности'' која се односи само на Оца.

[Milan Nikolic]

Било би добро да се овде укључе и други људи (хришћани, и теолози). Нема важнијег питања данас од овога.

 

Ако се ваљано уобличи тријадолошко учење по светоотачким принципима, можемо очекивати расплет свих раскола (пре свега са римокатолицима и дохалкидонцима).

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Bolje na drugoj temi O Svetoj Trojici..da ne kvarimo ovu... 301

[Благовесник]

Ali nisam ja pricao o ishodjenju Duha..Duh ishodi od Oca...ali Sin kad se radja od Oca...da li to znaci da je Sveti duh potpuno iskljucen iz tog odnosa?

Pa ako istocni Oci žele da budu dosledni logici kojom odbacuju Filiokve, onda moraju da još pre da odbace i takvu analogiju,

da kao što po tome ne može Duh Sveti da ishodi od Oca i Sina, onda ne može isto da se primeni ni u radjanju Sina, naravno, ako se zeli ostati dosledan.

[Дејан]

Otišli ste baš u oftopik na ovoj temi...

[obi-wan]

Мислим да забуну уноси и несрећно преведена реч μοίρα из реченице у претходном пасусу "Аυτή είναι η 3η αρχή η οποία τοποθετεί τα τρία πρόσωπα στην ίδια μοίρα." "Ово је трећи принцип који ставља три особе у исти удео" а не LEVEL - ниво како је преведено на енглески Не говори Митрополит ни о каквим нивоима.

 

Jos samo da nacrtas ovo, ako bi mog`o. Drukcije nece razumeti... gringrin

[obi-wan]

Изузетно је важно да говоримо о Филиоквеу. Филиокве је постало изопачено учење, али још горе од тога је појава антифилиоквеа.

 

Filiokve nije postalo, nego je od starta bilo izopaceno ucenje. Puko ljudsko mudrovanje na suvo, nezakvaseno Duhom Istine...

[Milan Nikolic]

@@obi-wan,

 

Не можеш побијати аргументе светог Максима Исповедника тек тако. Он је рекао да тадашњи ,,Филиокве'' није представљао опасност за веру.

 

Међутим, - наког тога - појавило се такво тумачење које Сину Божијем даје улогу Узрока а то припада само Оцу. Зато се читава прича пренела до данашњег дана.

 

Ако та прича изазива саблазан, онда је боље да саблажњиви о томе не разговарају. Јер се тиме појављује извесни антифилиокве што представља заблуду исто као и римокатолички Филиокве.

 

Наиме, постоје људи - православни - који негирају улогу Сина Божијег у исхођењу Духа Светога. Бојим се да је то позадина свега што представља антиекуменистичко (антипапистичко, и антизападно) расположење.

 

Могуће је да многи пате од тога. Појављује се одбојност од било каквог спомена таквих питања.