Одакле долази моралност?

[Милан Меденица :)]

Iznad Medinog avatara stoji: "Ko je napustio Boga, taj se strožije drži vjere u moral"! I priznajem da se u potpunosti slažem sa ovim! Moral kao moral mi je ok, ali dobrota u čovjeku je nešto mnogo više od morala! Nije uvijek nužno da je moralan čovjek isto što i dobar čovjek, jer dobrota nije posledica morala, nego obrnuto; moral je posledica dobrote! 

 

 

likefaceeeeeeee

 

отац Александар Шмеман о разлици између доброг и моралног човека

 

Добар човек. Моралан човек. Између њих двојице је огромна разлика. Добар човек јесте добар зато што „прихвата“ људе какви они јесу, „покрива“ их својом добротом. Доброта је прекрасна, нешто најпрекрасније на земљи.

Морални људи су активисти који су обузети тежњом да другим људима намећу принципе и „добро“, и који лако падају у осуђивање, гнев и мржњу. Тургењев, Чехов су добри људи. Толстој је моралан човек. У свету је много морала, а тако мало добра.

 

Из дневника за 18. мај 1979.

 

Преузето из књиге:

Наш живот у Христу, Христов живот у нама,

Образ светачки, 2007.

 

[Rayela]

 

likefaceeeeeeee

 

отац Александар Шмеман о разлици између доброг и моралног човека

 

Добар човек. Моралан човек. Између њих двојице је огромна разлика. Добар човек јесте добар зато што „прихвата“ људе какви они јесу, „покрива“ их својом добротом. Доброта је прекрасна, нешто најпрекрасније на земљи.

Морални људи су активисти који су обузети тежњом да другим људима намећу принципе и „добро“, и који лако падају у осуђивање, гнев и мржњу. Тургењев, Чехов су добри људи. Толстој је моралан човек. У свету је много морала, а тако мало добра.

 

Из дневника за 18. мај 1979.

 

Преузето из књиге:

Наш живот у Христу, Христов живот у нама,

Образ светачки, 2007.

 

Genijalna definicija dobrote.

 

Da li misionari spadaju o ove moralne aktiviste? Po meni da.

 

Inace , covek moze da bude human, dobar bez da uopste i zna da postoje neke moralne norme.

 

Moja je baba govorilia " moralno" misleci na glagol morati.

[Avocado]

док год не будеш схватио да је хладноћа уствари одсуство топлоте, не можеш ни схватити да хладноћа уствари не постоји као феномен већ само као одсуство феномена.

исто тако и дуализам добра и зла не постоји и због тога ти није ни јасна ни прихватљива "контрадикција" Божје природе па и све што одатле дедукује и индукује.

 

Ne pričaš sa osnovcem, odavno znam da je hladnoća odsustvo toplote... tama odsustvo svetlosti (malo bolji primer)... ali to baš nema mnogo veze sa tvrdnjom da je zlo odsustvo dobra... samo praviš nepotkrepljenu (a po mom mišljenju i pogrešnu) paralelu... prosto, ne možeš da provučeš "isto tako" za stvari/pojmove koji sasvim očigledno nisu isti, niti funkcionišu na isti način... bar ne možeš bez nekog obrazloženja.

 

Samo da podsetim da porediš fizička svojstva sa ljudskim svesnim i voljnim ponašanjem.

 

Tama jeste odsustvo svetlosti jer ništa "ne proizvodi" tamu, ništa ne "zatamnjuje" stvari, već samo svetlost više ili manje osvetljava stvari. Za razliku od fizike, ljudska bića su slobodna da biraju svoje postupke, u jednom ili drugom pravcu... naravno, kad praviš skale ti uvek možeš da proizvoljno odrediš skalu... možeš i da staviš samo "dobar" na skalu pa da kažeš da je silovanje "više dobro" od silovanja uz ubistvo ali "manje dobro" od nesilovanja... ali je (nadam se) svakom razumnom čoveku jasno da motiv (kao uzrok postupka) nekog silovatelja nikada nije da učini "manju količinu dobra" (da manje osvetli/zagreje u tvojoj paraleli) od nekog ko siluje+ubije, već upravo da učini zlo...

[RYLAH]

Не верујем да као адвокат који је вероватно имао контакта са кривицом заиста верујеш у то што си написао, да ће неко (под условом да није психопата) заиста да мисли да је то што ради добро. Ја сам сретао људе који су налазили оправдања за то што су радили, који су рационализовали да би себи били подношљивији, али никога ко је заиста мислио да ради добру ствар. Чак и неки који су са поносом причали о томе што су малтретирали људе, али чим их постаиш пред дилему да ли је то нормално или није, видиш да знају шта раде и колико јепогрешно то што раде.

 

Стварно није у фазону да се сад нешто набеђујем са тобом, него је дискусија интересантна крајње и конструктивна, и само мислим да си искористио погрешан пример који може дискусију да одведе у неком левом смеру, а штета би било.

[Милан Меденица :)]

Ne pričaš sa osnovcem, odavno znam da je hladnoća odsustvo toplote... tama odsustvo svetlosti (malo bolji primer)... ali to baš nema mnogo veze sa tvrdnjom da je zlo odsustvo dobra... samo praviš nepotkrepljenu (a po mom mišljenju i pogrešnu) paralelu... prosto, ne možeš da provučeš "isto tako" za stvari/pojmove koji sasvim očigledno nisu isti, niti funkcionišu na isti način... bar ne možeš bez nekog obrazloženja.

 

Samo da podsetim da porediš fizička svojstva sa ljudskim svesnim i voljnim ponašanjem.

 

Tama jeste odsustvo svetlosti jer ništa "ne proizvodi" tamu, ništa ne "zatamnjuje" stvari, već samo svetlost više ili manje osvetljava stvari. Za razliku od fizike, ljudska bića su slobodna da biraju svoje postupke, u jednom ili drugom pravcu... naravno, kad praviš skale ti uvek možeš da proizvoljno odrediš skalu... možeš i da staviš samo "dobar" na skalu pa da kažeš da je silovanje "više dobro" od silovanja uz ubistvo ali "manje dobro" od nesilovanja... ali je (nadam se) svakom razumnom čoveku jasno da motiv (kao uzrok postupka) nekog silovatelja nikada nije da učini "manju količinu dobra" (da manje osvetli/zagreje u tvojoj paraleli) od nekog ko siluje+ubije, već upravo da učini zlo...

 

дај бре брате, што одма потенцирање потцењивачког и наспрамног става

једноставно дајем примере који су очигледни да би лакше и једноставније могла да се прти дискусија, чак и онима који не учествују у њој, пошто мислим да би била свима и сваком занимљива

 

дакле, зло је управо одсуство добра као што патолошке особине у људима означавају приметно одсуство или недостатак емпатије, тако да пример више него пије воду

 

већ сам напоменуо да људска бића нису слободна јер робују навикама, предрасудама, васпитању, образовању, чулима и другим својствима ограничене људске природе. то што ми мислимо да смо слободни и да познајемо слободу из прве руке, замисли како би се осећали слободније само да нисмо телесни, за почетак, а да не помињем остало

зато ти и кажем да грешиш што посматраш Бога из крње људске перспективе где је све и свја ограничено па и нехотице дајеш Њему ограничење собом, или људском природом

то што имамо свест да препознајемо добро и зло не значи да нисмо ограничени, па чак и што поседујемо слободну вољу управо доказује да смо у неким случајевима чак и самим избором ограничени. на крају крајева, једина слобода уствари је бирати између слободе и ропства, а то је већ мало виша философија од оне којом се тренутно бавимо

 

сем тога, морал је етичан и увек гледа поступак у односу на тренутно али не и дугорочно, чиме се бави онтологија и конкретно је оно око чега се врти хришћанство. далеко од тога да онтологија изузима морал, ал потенцирати морал као основу вере је далеко од мудрог и води у застрањење:

морални су били старозаветни јевреји па су хтели каменовати блудницу до смрти, јер је то слово закона рекло.

али упада добри Господ и каже да је каменују али само ако не нађу и свој блуд у оном што пише у песку, показујући им колико је моралан избор грешка, исто колико су и они оптерећени грехом, али не игнорише блудницин грех нити њихов и отпушта га свима док им за растанак указује да не греше више.

у томе је разлика између онтологије и морала - онтологија не суди и увек је динамична, па покрива добротом сваког ради исправке а не повлађивања злу иако не игнорише саму грешку или застрањење, док морал има једну једину инстанцу - да буде коначан, да окончава, и да је способан на основу једног поступка да осуди целу личност, иако се њен живот састоји из непрегледног низа поступака, оваквих или онаквих.

 

друго, стављати силовање у било коју инстанцу добра - није добро, већ је само релативизација, рационализација или квази-оправдање за неки зао поступак. због тога, никако не видим силовање као иоле добро, иако неко добро чак може изаћи из тога али не као последица злог поступка већ као последица добрих људи који притекну у помоћ или се нађу у злим околностима. ајде што расправљамо путем злог дела о добру него на страну што не знам зашто си уопште потегао такав зао пример ...

[Avocado]

Не верујем да као адвокат који је вероватно имао контакта са кривицом заиста верујеш у то што си написао, да ће неко (под условом да није психопата) заиста да мисли да је то што ради добро. Ја сам сретао људе који су налазили оправдања за то што су радили, који су рационализовали да би себи били подношљивији, али никога ко је заиста мислио да ради добру ствар. Чак и неки који су са поносом причали о томе што су малтретирали људе, али чим их постаиш пред дилему да ли је то нормално или није, видиш да знају шта раде и колико јепогрешно то што раде.

 

Стварно није у фазону да се сад нешто набеђујем са тобом, него је дискусија интересантна крајње и конструктивна, и само мислим да си искористио погрешан пример који може дискусију да одведе у неком левом смеру, а штета би било.

 

Ma nisam imao mnogo kontakta sa krivicom, pogotovo ne sa takvim ljudima... nego, pogrešno si pročitao šta sam napisao... mada priznajem, zakomplikovala mi se rečenica, pa je skraćujem ovde:

ali je svakom razumnom čoveku jasno da motiv nekog silovatelja nije da učini "manju količinu dobra", već upravo da učini zlo...

 

Medina tvrdnja je ne postoji zlo, već da je u pitanju samo odsustvo dobra... ja sam tvrdio suprotno...

 

Nego, što se tiče skretanja u levom smeru, mislim da si pomešao psihopate sa delusional ludacima... ako se ne varam, psihopate odlično znaju šta je dobro i zlo "u očima sveta", samo oni nemaju nikakav osećaj u tom smislu, pa samim tim ni unutrašnje inhibicije (grižu savesti, moral i slično), samo imaju strah od eventualne sankcije. Ako nemaju dodatne porive da seckaju ljude i slično, mogu da imaju odličnu karijeru u biznisu i politici...

[RYLAH]

Можда грешим, али мислим баш супротно, да психопате себи уврте шта је исправно а шта није, а да су свесни мишљења друштва, али из свог комплекса више вредности који је доведен до екстрема, апсолутно немају било какав емотивни однос према увреженом ставу, сем толико колико им је потребна мимикрија.

 

Али сам баш мислио на то: Мотив силоватеља није да чини зло. Да лакше схватимо: мотив једног човека да краде струју није да чини зло, него не може да одоли пориву или околностима који га терају да краде струју... Крајња банализација, али делује тако у свим другим случајевима. Једном сам имао ситуацију где ми је један који је оптужен баш за силовање објашњавао целу ситуацију и онда ме питао "И ето, јел ти мислиш да је то силовање?". Ја му кажем "Јесте, то је силовање". Тек сам касније сконтао да он није тражио од мене искрено мишљење него олакшање (Не могу тачно да пренесем целу ситуацију, али крајњи утисак је тај, разумеш ме.).

 

Дакле, мислим да је баш у питању одсуство нечега, а не свесна намера да се чини лоше. Ако ни због чега другог, многи од њих воле себе изнад свега и да могу рационално да размишљају у тим тренуцима, не би то урадили из самог разлога што знају засигурно да ће бити ухваћени (макар код насилних кривичних дела знају да нема шансе да избегну пријаву и гоњење). 

 

Нисам ни сам до краја разлучио шта је то, нисам довољно стручан, али мислим да је пре немогућност да се одупру пориву који надвлада над свесним делом личности, нема нико од њих свесну намеру да направи неку глупост, макар не у тим делима за која је јасно да нема шансе да избегну гоњење.

[Милан Меденица :)]

Medina tvrdnja je ne postoji zlo, već da je u pitanju samo odsustvo dobra... ja sam tvrdio suprotno...

 

само да дефинишем додатно: не да уопште не постоји зло, него да не постоји као дуализам у односу на добро у смислу да зло нема тежину, као што ни тама нема опипљиву особину постојања већ де дефинише као одсуство светла.

дакле, зло постоји као недостатак учињеног добра.

 

е сад, шта би то било на примеру силовања - па уместо да неко учини евентуално неко добро некој особи или само да прође поред ње, особа са недостатком емпатије јој направи силовање. дакле, морал уствари постоји да означи неки чин или дело као онтолошки зле, јер ми не познајемо дефиниције које висе у ваздуху нити непремостиве јазове.

[Avocado]

дај бре брате, што одма потенцирање потцењивачког и наспрамног става

 

Učini mi se... izvini... dug dan...

 

onaj srednji deo ću da preskočim jer nisam baš skontao šta si hteo da kažeš...

 

 

друго, стављати силовање у било коју инстанцу добра - није добро, већ је само релативизација, рационализација или квази-оправдање за неки зао поступак. због тога, никако не видим силовање као иоле добро, иако неко добро чак може изаћи из тога али не као последица злог поступка већ као последица добрих људи који притекну у помоћ или се нађу у злим околностима. ајде што расправљамо путем злог дела о добру него на страну што не знам зашто си уопште потегао такав зао пример ...

 

Samo sam dosledno izveo do kraja tvoju tvrdnju... ako zlo ne postoji, već samo predstavlja naš način da opišemo nedostatak dobra (kako ti tvrdiš), onda silovanje jeste "manje dobro"...

 

Ja tvrdim suprotno... da zlo nije "nedostatak dobra" kao što je tama nedostatak svetlosti... da silovanje nije "činjenje manje količine dobra od nekog drugog postupka"... već da silovanje jeste zao postupak.

 

a možda ni ja tebe nisam dobro razumeo...

[Милан Меденица :)]

Učini mi se... izvini... dug dan...

 

onaj srednji deo ću da preskočim jer nisam baš skontao šta si hteo da kažeš...

 

Samo sam dosledno izveo do kraja tvoju tvrdnju... ako zlo ne postoji, već samo predstavlja naš način da opišemo nedostatak dobra (kako ti tvrdiš), onda silovanje jeste "manje dobro"...

 

Ja tvrdim suprotno... da zlo nije "nedostatak dobra" kao što je tama nedostatak svetlosti... da silovanje nije "činjenje manje količine dobra od nekog drugog postupka"... već da silovanje jeste zao postupak.

 

a možda ni ja tebe nisam dobro razumeo...

 

опуштено, драго ми је да можемо да разговарамо а да не одемо у наспрамност или коначност својих ставова

ал штета за средњи део, пошто мислим да се унутар њега налази описна дефиниција оног што желим да кажем ...

 

овако, да упростим: силовање јесте несумњиво зло дело, и морално и онтолошки гледано. с друге стране, потпуни недостатак добра је зло, па је силовање уствари потпуни недостатак добра. дакле, то силовање не чини имало добрим, већ нимало.

 

надам се да смо се сад боље разумели

[horatio]

опуштено, драго ми је да можемо да разговарамо а да не одемо у наспрамност или коначност својих ставова

ал штета за средњи део, пошто мислим да се унутар њега налази описна дефиниција оног што желим да кажем ...

 

овако, да упростим: силовање јесте несумњиво зло дело, и морално и онтолошки гледано. с друге стране, потпуни недостатак добра је зло, па је силовање уствари потпуни недостатак добра. дакле, то силовање не чини имало добрим, већ нимало.

 

надам се да смо се сад боље разумели

 

Izvinjavam se ako upadam u raspravu, ali sa jednom tvrdnjom nipošto ne mogu da se složim. Naime sa time da je zlo potpuni nedostatak dobra! Ukoliko je dobro jednako biću, onda njegov potpuni nedostatak  ne bi bilo zlo već nebiće, nepostojanje. Ukoliko Dobra ili Bića nema ni u najmanjoj mjeri onda nema ni postojanja bilo čega, pa ni zla. Stoga prirodu zla trebamo potražiti negdje drugdje....

[RYLAH]

Izvinjavam se ako upadam u raspravu, ali sa jednom tvrdnjom nipošto ne mogu da se složim. Naime sa time da je zlo potpuni nedostatak dobra! Ukoliko je dobro jednako biću, onda njegov potpuni nedostatak  ne bi bilo zlo već nebiće, nepostojanje. Ukoliko Dobra ili Bića nema ni u najmanjoj mjeri onda nema ni postojanja bilo čega, pa ni zla. Stoga prirodu zla trebamo potražiti negdje drugdje....

 

Недобро у једној инстанци не значи и недобро у целом човеку.

 

Рецимо, Хитлера често узимају као отелотворење апсолутног зла, али то је човек који је био веома брижан према свом псу, који је на неки свој начин волео одређене жене, који је био добар према онима које је сматрао својим ужим кругом, итд. Овде се прича о помрачењу у једној инстанци, али мислим да нема ниједног човека на свету који је изгубио сваки трачак светлости, само је питање шта преовладава, макар у оносу према свету, а и према Богу.

[horatio]

Ma. u pravu si - sada ja izgonim mak na konac. Pardon....

[Avocado]

опуштено, драго ми је да можемо да разговарамо а да не одемо у наспрамност или коначност својих ставова

 

Ma najbolje još da se svađamo i jedimo na temi o apstraktnim pojmovima...

 

 

овако, да упростим: силовање јесте несумњиво зло дело, и морално и онтолошки гледано. с друге стране, потпуни недостатак добра је зло, па је силовање уствари потпуни недостатак добра. дакле, то силовање не чини имало добрим, већ нимало.

 

надам се да смо се сад боље разумели

 

Jesmo ali ti onda ne stoje ranije tvrdnje da zlo ne postoji i poređenje sa svetlom i tamom. 

 

A i nisam siguran da li se dobro razumemo oko teze "потпуни недостатак добра је зло" jer pretpostavljam da ti misliš na potpuni nedostatak dobra u nekom biću a ja sve vreme pričam o dobru/zlu kao kvalitetu postupaka a ne kvalitetu bića (ne mislim da je neko suštinski dobar ili loš, već ljudi čine dobre i loše stvari, neki više jednih, neki više drugih)...  u tom smislu, mogu da zamislim gomilu postupaka koji su moralno neutralni, lišeni svakog dobra i svakog zla (recimo nemaš nikakve obaveze i blejiš ceo dan u svom krevetu)... takođe, postoje postupci koji u sebi imaju i dobro i zlo (ukradeš hranu da bi nahranio gladno dete)... i usled toga se ne slažem da jedan od ova dva pojma predstavlja samo odsustvo drugog...

[Ћириличар]

i usled toga se ne slažem da jedan od ova dva pojma predstavlja samo odsustvo drugog...

Може бити ријеч о одсутности једнога ( једних ) и о присутности другога ( других ) фактора који заједно дају неки коначан резултат ( добро, лоше или морално неутрално дјело, или биће ). И на крају, опет ми је некако логичније да моралност стварају људи сходно приликама живота, и да моралност настаје слагањем мишљења већине. Зависно од тога какви људи чине одређено друштво, из нужности настаје моралност која је његов одраз ( лоше друштво-лош морал, коцкарско друштво-коцкарски морал, пивско друштво-одлична забава у кафани ).

 

Емир Кустурица је у својој књизи испричао како су неки сељаци, када су упитани шта је морално, одговорили:"Морално је оно што се мора.". Различита друштва имају различита "морања", па самим тим и различите моралне норме. Особина моралних норми је што се оне усађују у људски ум као нешто што се не смије никако, ама баш никако прекршити. Можеш ти покрасти државу, синак, али да не убијеш човјека што ти је ође убија брата од стрица кад се вратио с Мојковца, онда нијеси ни Црногорац, а ни човјек, но женетина!