Социјална правда у Новом Завету

[horatio]

Ali možemo da vodimo hrišćansku politiku. A šta da bi bila hrišćanska politika ako ne da brinemo jedni za druge? Hrišćanstvo jeste da dajemo, da delimo i da pomažemo onima kojima treba, materijalno i duhovno, jer ljudski život je najvrednije što postoji. Hrišćanstvo je da pružim ruku kada neko padne da ponovo ustane. Hrišćanstvo je da nahranim čoveka, da ga obučem, da mu dadnem negu ako je bolestan, utehu kad ga nešto muči. Hrišćanstvo je da volim čoveka, a najvišu ljubav je pokazao Bog koji je svoj život dao za čoveka. Kakva je to Crkva gde idemo na liturgiju i niko nikoga ne poznaje niti želi da poznaje, nego uzmemo naforu i odmah izlazimo napolje, što pre to bilje i svako sam za sebe. Takva Crkva je tužna Crkva.. A kada se poznajemo i kad se volimo, onda automatski i sami po sebi želimo da svakome bude dobro. I takvu politiku trebamo da vodimo, da smo zajedno i da zajedno staramo jedni za druge, umesto sami i usamljeni da se odvajamo i razdvajamo. Mi smo Hrišćani ali najmanje volimo da govorimo o Hrišćanstvu i hrišćanskim vrlinama i vrednostima. I onda se pitamo zašto Bog ne čuje naše molitve.. Možda smo mi oni koji ne čujemo Boga? I umesto da se vratimo Bogu, mi bi hteli da se dalje odvojimo od njega..?

Nemam ništa što bih dodao ili oduzeo ovome. To je suština. No, to često nije ono o čemu se raspravlja na ovome forumu. Ukoliko bi se svi učesnici u raspravi složili oko ovog što si rekao (a vjerujem da hoće) - onda možemo samo da raspravljamo o modalitetima društveno - političkog uredjenja, što ne dira u to oko čega se slažemo (nadam se). Vjerujem da Gospod ne pravi razliku prema tome da li smo demokrete, liberali, socijaldemokrate....itd, već prema našoj vjeri i našim djelima. Ukoliko će bilo koja ideologija učiniti da izgubimo svoju besmrtnu dušu- bolje je da nema te ideologije. Zato je hrišćanstvo iznad - i ideologija, i nacija i boje kože.

[Aquilius Cratus]

@@horatio,

Bitno je samo znati, najpre rascititi, da nismo mi tu zbog drzave nego je drzava tu zbog nas. Da je ona sredstvo kojom se stitimo od sobstvenog divljastva, koja

je neophodna da ne bi bili vuci jedni drugima nego da bi mogli da gradimo, radimo, stvaramo da u sto vecoju meri svaki do nas ima sansu da otkljuca svoj ingeniozni

potencijal. Bitno je sto ostrije osuditi i odbaciti Hegelova praznoverja o drzavi kao otelotvorenju nekog duh/svesti koja ispunjava nekakvu istorijsku sudbinu i kojoj smo

mi duzni da sluzimo umesto ona nama. Bitno je razumeti zasto je Hobs odabrao da drzavu poredi bas sa Levijatanom. On je nuzno zlo ali ipak zlo i to opako zlo ravno

tom primordijalnom zmaju koja ako nije na cvrstom lancu svoju zastitinicku silu pretvara u prozdiranje svega i svacega.

Evo kako kognitivni filozof Stiven Pinker rezonuje na tu temu

[Aquilius Cratus]

Ali možemo da vodimo hrišćansku politiku. A šta da bi bila hrišćanska politika ako ne da brinemo jedni za druge? Hrišćanstvo jeste da dajemo, da delimo i da pomažemo onima kojima treba, materijalno i duhovno, jer ljudski život je najvrednije što postoji. Hrišćanstvo je da pružim ruku kada neko padne da ponovo ustane. Hrišćanstvo je da nahranim čoveka, da ga obučem, da mu dadnem negu ako je bolestan, utehu kad ga nešto muči. Hrišćanstvo je da volim čoveka, a najvišu ljubav je pokazao Bog koji je svoj život dao za čoveka. Kakva je to Crkva gde idemo na liturgiju i niko nikoga ne poznaje niti želi da poznaje, nego uzmemo naforu i odmah izlazimo napolje, što pre to bilje i svako sam za sebe. Takva Crkva je tužna Crkva.. A kada se poznajemo i kad se volimo, onda automatski i sami po sebi želimo da svakome bude dobro. I takvu politiku trebamo da vodimo, da smo zajedno i da zajedno staramo jedni za druge, umesto sami i usamljeni da se odvajamo i razdvajamo. Mi smo Hrišćani ali najmanje volimo da govorimo o Hrišćanstvu i hrišćanskim vrlinama i vrednostima. I onda se pitamo zašto Bog ne čuje naše molitve.. Možda smo mi oni koji ne čujemo Boga? I umesto da se vratimo Bogu, mi bi hteli da se dalje odvojimo od njega..?

Da, to sve vazi za hriscane ali ne vazi da se na sve ili bilo sta od ovga fizicki teraju nehriscani. A ti to predlazes i to je pogresno.

[RYLAH]

Можеш ти до сутра да узимаш од мене (и било кога другог) али то тај потез неће учинити хришћанским (илити "новозаветним"). Оно што јесте хришћански је када човек уместо да размишља (и пропагира) одузимање од другог да би дао трећем оде и сам створи богатство и онда након тога сам расподели део свог богатства трећем.

Види, ти си у једном систему, који се зове држава. Тај систем има одређена правила понашања од ког на крају зависи и опстанак и ефикасност тог система. Без обзира на то шта ти размишљао о том систему, он је ту и постоји и реалност је, за разлику глупости о свету без држава или о идеалном свету либерала у коме нема државе, али ни људи који ће да те угњетавају или малтретирају када нема заштите коју ти та иста држава пружа.

Ако ти се не свиђа један систем, спакујеш кофере и одеш. Ако ти се не свиди ни други, опет спакујеш кофере и одеш, све док не нађеш оно што ти се свиђа.

А ствар за функционисање система је врло проста: Неко мора да финансира државни апарат. То је онај апарат који ти обезбеђује сигурност или услуге у општини, заштиту од насиља друге врсте, задовољење својих повређених интереса на суду, и слично. То је исти систем који ће и да се брине о онима који су, исто као и ти, грађани те државе, дакле, подједнако део тог система као и ти, о којима нема ко да се брине. Због чега? Врло просто. Јефтиније је и ефикасније да се бринеш о болеснима и немоћнима него да их пустиш да цркну, што би се и десило да су остављени само доброј вољи оних који имају, на жалост. Јефтиније је направити домове за децу без родитељског старања него их препустити улици и тако добити просјаке, проститутке и криминалце. Јефтиније је направити систем јавног образовања, него имати државу пуну неписмених људи.

И све то има своју логику и своју сврху, само што да би то схватио мораш да изађеш из оквира уских интереса који не виде даље од сутра и сагледаш колико је то у користи свих нас, па и тебе који је толико против тога. Дакле, нико од тебе не краде или не узима на силу паре. Правила система су јасна. Ако ти се не свиђа, слободан си да нађеш неки систем који би ти више одговарао. Али немој да кривиш државу ако би нешто друго, а у исто време нити радиш на томе да промениш правила, нити идеш негде где су ти правила прихватљивија.

Да ли све то може боље? Несумњиво, посебно у нашој држави. Милијарду ствари шкрипи, на свим пољима. И злоупотребе су огромне на све стране и где год да загребеш налазиш глиб. Али успостави нормалан систем одговорности и јаке институције које ће независно да спроводе шта треба и биће далеко боље. Али да се шверцујеш не плаћајући порез, и да у исто време користиш све предности неког система, то нећеш да нађеш нигде. Тек то није хришћански.

[horatio]

@@horatio,

Bitno je samo znati, najpre rascititi, da nismo mi tu zbog drzave nego je drzava tu zbog nas. Da je ona sredstvo kojom se stitimo od sobstvenog divljastva, koja

je neophodna da ne bi bili vuci jedni drugima nego da bi mogli da gradimo, radimo, stvaramo da u sto vecoju meri svaki do nas ima sansu da otkljuca svoj ingeniozni

potencijal. Bitno je sto ostrije osuditi i odbaciti Hegelova praznoverja o drzavi kao otelotvorenju nekog duh/svesti koja ispunjava nekakvu istorijsku sudbinu i kojoj smo

mi duzni da sluzimo umesto ona nama. Bitno je razumeti zasto je Hobs odabrao da drzavu poredi bas sa Levijatanom. On je nuzno zlo ali ipak zlo i to opako zlo ravno

tom primordijalnom zmaju koja ako nije na cvrstom lancu svoju zastitinicku silu pretvara u prozdiranje svega i svacega.

Evo kako kognitivni filozof Stiven Pinker rezonuje na tu temu

OK. Ništa upitno, ali odgovor nije statičan - stalna borba između tlačenja i slobode zahtijeva stalno nove odgovore. To je područje ljudskih stvari, koje su podložne promjenama. Opet, treba porazmisliti i o tome da su sve današnje ideologije samo reakcija na liberalizam. Liberalizam nije sveta krava, ali sve dok je saveznik slobode koja se ne izvrgava u svoju suprotnost - meni nije mrzak.

[Aquilius Cratus]

OK. Ništa upitno, ali odgovor nije statičan - stalna borba između tlačenja i slobode zahtijeva stalno nove odgovore. To je područje ljudskih stvari, koje su podložne promjenama. Opet, treba porazmisliti i o tome da su sve današnje ideologije samo reakcija na liberalizam. Liberalizam nije sveta krava, ali sve dok je saveznik slobode koja se ne izvrgava u svoju suprotnost - meni nije mrzak.

Kako sada to? Kada je kolektivizam visestruko stariji od liberalizma!?

[Aquilius Cratus]

OK. Ništa upitno, ali odgovor nije statičan - stalna borba između tlačenja i slobode zahtijeva stalno nove odgovore. To je područje ljudskih stvari, koje su podložne promjenama. Opet, treba porazmisliti i o tome da su sve današnje ideologije samo reakcija na liberalizam. Liberalizam nije sveta krava, ali sve dok je saveznik slobode koja se ne izvrgava u svoju suprotnost - meni nije mrzak.

Kako sada to? Kada je kolektivizam visestruko stariji od liberalizma!?

[horatio]

Kako sada to? Kada je kolektivizam visestruko stariji od liberalizma!?

Mislim da imamo problem u malom nerazumijevanju. Hajde da vidimo, šta je za tebe liberalizam, a šta je to "kolektivizam". Naravno, nemoj da uplićemo Platona i ostale rane "neprijatelje otvorenog društva" : ) Mislim, ako imaš neki drugi prijedlog - može i tako

[Аурор]

Kako sada to? Kada je kolektivizam visestruko stariji od liberalizma!?

Dosta njih su prosto reakcionari,u tom smislu su "reakcija na liberalizam" - jer su šokirani liberalizmom i uopšte civilizacijom, te bi bili najsrećniji da revertujemo na totalitarizam. Seti se samo koliko naša omiljena para-intelektualna formacija mrzi prosvetiteljstvo i "ceni nemanjićevsku Srbiju".

[Aquilius Cratus]

Mislim da imamo problem u malom nerazumijevanju. Hajde da vidimo, šta je za tebe liberalizam, a šta je to "kolektivizam". Naravno, nemoj da uplićemo Platona i ostale rane "neprijatelje otvorenog društva" : ) Mislim, ako imaš neki drugi prijedlog - može i tako

Bas je stvar u tome da ne mozemo da ne uplicemo Heraklita, Hesoida, Platona, Aristotela i ostale jer su oni sagradili jedan misaoni

okvir koji se odrzavao vekovima samo sa razlicitim etiketama i tako uticao na politicku filozoiju kroz vekove. Ako to ne uradimo

nikada necemo imati pravilnu sliku o tome sta je sta i iz cega.

Kada kazem liberalizam mislim na klasicni liberalizam Smita, Loka, Hobsa i ostalih.

[horatio]

OK, ali sa Makijavelijem se prekida ta antička tradicija političkog mišljenja i počinje se shvatati kao tehne, u suštini lišena veze sa onim etičkim. Koliko je meni poznato klasični liberalizam je nastao prvobitno kao ekonomska praksa i misao, a tek potom se razvilo političko krilo liberalizma. Hobs pri tome nije liberal, premda sa njima dijeli neke ključne pojmove. Ako zanemarimo Avgustina iz modernog perioda upravo on je otac modernog totalitarizma i antropološkog pesimizma, te države kao pastira nas jadnih ovčica. Socijalizam, a potom marksizam su nastali kao reakcija na probleme liberalizma. U krajnjoj liniji ne može i ne smije se staviti ni znak jednakosti između liberalizma i demokratije.

OK, onda upletimo i Antiku, ali ne vidim tu smisla.

[horatio]

Dosta njih su prosto reakcionari,u tom smislu su "reakcija na liberalizam" - jer su šokirani liberalizmom i uopšte civilizacijom, te bi bili najsrećniji da revertujemo na totalitarizam. Seti se samo koliko naša omiljena para-intelektualna formacija mrzi prosvetiteljstvo i "ceni nemanjićevsku Srbiju".

Šta je sporno u tome da se ljudi bore za svoja uvjerenja sve dok poštuju demokratski okvir? Mogu da ti se ne sviđaju i bori se protiv njih, ako to hoćeš, niko ti to ne može zabraniti, niti smije - sve dok ne prelaziš određene granice

[Аурор]

Koliko je meni poznato klasični liberalizam je nastao prvobitno kao ekonomska praksa i misao, a tek potom se razvilo političko krilo liberalizma.

Kapitalizam je liberalizam sproveden u ekonomiji.

Socijalizam, a potom marksizam su nastali kao reakcija na probleme liberalizma.

Neeee, liberalizam je odgovor na kolektivizam (koji postoji oduvek!), a ne vice versa - nije socijalizam odgovor na liberalizam.

U krajnjoj liniji ne može i ne smije se staviti ni znak jednakosti između liberalizma i demokratije.

Naravno da ne može.

Šta je sporno u tome da se ljudi bore za svoja uvjerenja sve dok poštuju demokratski okvir? Mogu da ti se ne sviđaju i bori se protiv njih, ako to hoćeš, niko ti to ne može zabraniti, niti smije - sve dok ne prelaziš određene granice

A što nisi rekao "liberalni okvir" ?

Moje mišljenje je da netolerantne ne treba tolerisati.

Ne može se sloboda zloupotrebljavati da se protiv nje bori.

[Aquilius Cratus]

OK, ali sa Makijavelijem se prekida ta antička tradicija političkog mišljenja i počinje se shvatati kao tehne, u suštini lišena veze sa onim etičkim. Koliko je meni poznato klasični liberalizam je nastao prvobitno kao ekonomska praksa i misao, a tek potom se razvilo političko krilo liberalizma. Hobs pri tome nije liberal, premda sa njima dijeli neke ključne pojmove. Ako zanemarimo Avgustina iz modernog perioda upravo on je otac modernog totalitarizma i antropološkog pesimizma, te države kao pastira nas jadnih ovčica. Socijalizam, a potom marksizam su nastali kao reakcija na probleme liberalizma. U krajnjoj liniji ne može i ne smije se staviti ni znak jednakosti između liberalizma i demokratije.

OK, onda upletimo i Antiku, ali ne vidim tu smisla.

Makijaveli je upravo postavio osnovne temelje liberalizma samo se ne bi slozio da je on bilo sta prekinuo sto se tice Platonovog shvatanja politike nego je samo uveo na pozornicu politickih ideja nesto sasvim novo. Ako Hobsa tako posmatras, mozes ali ja

se ne slazem, onda ni Perikle nije demokrata. Meni je to dosta problematican takav diskretan pogled na istoriju ideja jeste/nije/.

Ima dobra knjiga na ovu temu ako te zanima http://www.amazon.com/Machiavelli-Formation-Liberal-Republicanism-England/dp/052103485X/ref=la_B001HPHIVG_1_2?ie=UTF8&qid=1353886244&sr=1-2

[horatio]

Kapitalizam je liberalizam sproveden u ekonomiji.

Šta je tu sporno? Kao što su se tokom istorije mijenjali načini proizvodnje, tako će vjerovatno nestati i liberalizam - ili misliš na je nepromjenjiv i vječan. Ako tako misliš, ko je onda reakcija?

Neeee, liberalizam je odgovor na kolektivizam (koji postoji oduvek!), a ne vice versa - nije socijalizam odgovor na liberalizam.

Opet problemi sa terminima. Upravo tako, kolektivizam je uvijek postojao i postojaće, kao i borba za slobodu. Kada liberalizam postane reakcija i ne služi borbi za slobodu postaće prošlost. Pored toga i liberalizam nije nastao mimo države, a svaka država mora imati simbolički nivo - što joj pojedini liberali odriču. Vrlo zaslijepljeno, po mom mišljenju.

Naravno da ne može.

Naravno, tekovina demokratije je npr opšte pravo glasa, a ne liberalizma. To je samo njegov nevoljni ustupak napretku u slobodi