Својина

[Juan Valdez]

http://unesdoc.unesc...292/129295e.pdf Прочитај сажетак (не правим се да сам прочитао све ово, него сам видео да је и сажетак довољан за ово што хоћу да кажем). Прочитај и листу скраћеница пре тога. Из принципа избегавам да цитирам Википедију, али и тамо можеш штошта наћи о овој теми, то јест о "мојим" институцијама за акредитацију које са државом немају везе таман колико је независна и наша комисија за акредитацију. Тако се озбиљне државе бране од оваквих кадрова који су код нас.

А веровао ти или не, тамо где акредитационе комисије раде, оне су брана од неких њихових Мегатренда или Високе школе за пословни менаџмент из Лепосавића. Због чега? Због тога што свуда постоји запошљавање преко везе у државним институцијама. Е, управо због тога акредитациона комисија каже "Завршио си ти синко факултет, ал тај факултет не испуњава стандарде за државну институцију или за полагање стручног испита", и мамин и татин син који је имао пара, а кога је мрзело да учи, неће да добије ухлебљење у неку државну институцију. Са друге стране, и образовање у елитним школама може да се купи, ал та је привилегија резервисана за милионере, тако да то остаје на нивоу статистичке грешке.

И не сметају акредитационе комисије ни Харварду, ни Лајпцигу, ни Паризу да развију добро образовање. Оне су једино брана да номинално либерализовано школство постане расадник кадрова у државној администрацији, оно што се код нас десило. А да је код нас институција за акредитацију јака и независна, то се ни код нас не би десило. Ал чим је бивши председник те институције најавио могућност да се преиспитају дозволе за поједине "универзитете" које држе моћни људи, добио је по глави у мраку, друге слабе институције (полиција, тужилаштво и судство) га нису заштитиле, и дошло је до тога да се не таласа да неко не би прошао још горе. Е, друге земље имају срећу да тако нешто не може ни да се замисли тамо, и зато ми имамо овакво стање, а они имају другачије стање.

Јел ти мене завитлаваш? Факултети не служе да би школовали државне службенике. Квалитет факултета се не одређује према томе колико је тај факултет дао добрих или лоших државних службеника, него колико научних радова објављује, колико Нобеловаца производи и тако тих малкице битнијих ствари од ”државних кадрова”.

И када гледаш високошколске установе по Европи, приметићеш да је огроман део најбољих државна, ма колико ви сви вриштали против државног образовања. Једноставно, тако су системи образовања конципирани у појединим земљама.

Свакако. Зато што је у Европи клима за постојање приватних академских установа очајна. Тамо где није, имаш приватне универзитете који су бољи од свих европских заједно. И то није зато што су европски научници глупи. Напротив, рекао бих да су генерално ширих видика (у стручном смислу, а често и у сваком смислу) него они преко баре. Али је јако тешко успети поред твојих ”државних кадрова”...

[Crveni Baron]

Јел ти мене завитлаваш? Факултети не служе да би школовали државне службенике. Квалитет факултета се не одређује према томе колико је тај факултет дао добрих или лоших државних службеника, него колико научних радова објављује, колико Нобеловаца производи и тако тих малкице битнијих ствари од ”државних кадрова”.

A oni sto rade u Nasi, drzavnoj agenciji, obicno su najgori studenti ... i Pentagon ima obicaj da bira najgore ... zadnje u klasi ...

Samo sto oni slabo pisu radove ... vise se zamajavaju sa lansiranjem satelita ili razvijanjem nove generacije bombardera ....

[RYLAH]

Јел ти мене завитлаваш? Факултети не служе да би школовали државне службенике. Квалитет факултета се не одређује према томе колико је тај факултет дао добрих или лоших државних службеника, него колико научних радова објављује, колико Нобеловаца производи и тако тих малкице битнијих ствари од ”државних кадрова”.

Види, системи овако функционишу... Да је прва степеница у том ланцу - држава - снабдевена најгорим кадровима (као код нас), институције би ослабиле, онда би се доносиле лоше одлуке, које би имале лоше последице по све у друштву, из чега школство никако не би могло бити изузетак. И због тога је битно какви ће кадрови бити у државној администрацији. Ако то не разумеш, онда се мани приче и о либерализму и о свему осталом о чему редовно дискутујеш, јер ако не разумеш ту везу, онда не разумеш ништа.

Свакако. Зато што је у Европи клима за постојање приватних академских установа очајна. Тамо где није, имаш приватне универзитете који су бољи од свих европских заједно. И то није зато што су европски научници глупи. Напротив, рекао бих да су генерално ширих видика (у стручном смислу, а често и у сваком смислу) него они преко баре. Али је јако тешко успети поред твојих ”државних кадрова”...

Да, универзитети попут Париза 4 или сличних су баш заглупљујуће институције. А у прошлости, када су њихове државе биле јаке и пуне пара, биле су још горе. А и иначе било када у прошлости држава која је најјача империја није имала и најбоље образовне установе, биле оне државне или приватне.

Аха, ал у некој другој причи и неком имагинарном свету либерализма, како га мали Перица замишља.

[Marjanovic]

Тешко да има државе која није убила бар понеког свог и(или) туђег грађанина. Но, чак и да је то тачно, опет практично свака држава ограничава најосновније слободе, као што је слобода кретања.

Ти нити можеш да посетиш некога у другој држави, нити можеш да позовеш некога у своју кућу док ти не дозволи најгори могући бирократски шљам. Да даље не идемо...

Па кад се тако екстремно и црно - бело поставе ствари онда је све врло просто. Постоји непријатељ у виду "шљама" (држава, класа, нација, раса...) кога треба уколнити и онда ће све ићи лако и бићемо "слободни."

Ипак, друштвена стварност је вишеслојна, комплексна понекад и противречна па чисте екстремно - идеолошке конструкције врло често не пију воду осим за оне који само тако нешто преферирају.

[florenntina]

Znaci , nakon "oslobadjanja" od zadruga u Srbiji je poljoprivreda procvetala? To je bilo ono sto je gusilo naseg seljaka? Pa znaci nepredujemo polako...

Vidis, zadruge su bile dobrovoljne, nije bilo "otimanja" zemlje kako kazes. Zemlja jeste bila otimana tzv "kulacima" sto je bilo pogresno (Dundjerski su ti jedan primer) a ne malim seoskim domacinstvima. Ta mala domacinstava su imala priliku da udju u zadrugu ili ne udju ili izadju ako su usli. Niko njima nije otimao zemju. A udruzivanje seljaka u zadruge je najpametnije sto moze biti za male proizvodjace. E sada sto to kod nas nije islo, nama stavlìaju i kante za smece pa opet imas vise smeca pored kante nego u kanti. Tako nekako i sa zadrugama. Ovde gde sam u Juznom Tirolu, seljaci proizvode oko 15% evropske proizvodnje jabuka , a ima tirolaca oko 500 hiljada, ali ni jedan jedini ne iznosi jabuke na pijacu niti takvo sta postoji, vec sve predaju u Obstgenossenschaft koji ima svako selo ovde. A to ti je zadruga. Ovima zadruge ne da idu od ruke vec razbijaju. A i smece im je po kantama a ne oko kanti.

Ne isplati se seljacima bas zato sto su mali posedi. Cula si za fiksne troskove u proizvodnji, amortizaciju i slicno? Nikada nas seljak sa 2-3 ha zemlje nece biti konkurentan nemackom koji obradjuje po 100-200 ha i moze da ima i traktor, i kombajn i silos za zito i opet da njegovo zito bude jeftinije. Kada podeli troskove nas seljak i nemacki, nemackog traktor i kombajn ne kostaju skoro nista a nes jedva da moze da odrzava traktor star cetvrt veka.

A sada mi odgovori, na stranu ovo za drzavne parazite mozda je i tacno, imas dva coveka, obojica imaju zemlju, jedan radi, ore, kopa, znoji se a drugi lezi kuci i gleda TV. Koji od njih dvojice treba da plati veci porez na zemlju?

Bas lepo sto si pokrenuo ovu temu jer je dobra prilika da razjasnimo neke stvari. Ja sam nedavno pisala jedan rad koji se bas, izmedju ostalog, dotice i pitanja svojine i zadrugarstva u Srbiji...

Dakle, to sto ti pricas je tzv. kooperativni pokret koji je nastao u Italiji negde u XVIv i prosirio se po Evropi, tako da je danas poljoprivreda u vecini evropskih zemalja organizovana na bazi kooperativa. Dakle, ljudi-vlasnici zemlje su se slobodno i bez prisile odlucivali da udju u kooperative jer su tako povecavali svoju pregovaracku moc na trzistu kao i konkurentnost. Zajednickim nastupom uspevali su da dobiju bolje cene za svoje proizvode kao i da smanje troskove na osnovu kvantiteta (npr. dobavljaci su ima davali popuste na kupovinu veceg broja traktora i sl.).

Slican model postojao je u Srbiji do II sv. rata gde su se vlasnici zemlje udruzivali u tzv. zadruge i to je davalo dobre rezultate u dosta oblasti, posto je zadrugarstvo postojalo i u gradjevini, zanatstvu, trgovini i u dr. delatnostima osim poljoprivrede.

Medjutim, posle II sv. rata, kao sto sam napisala u pomenutom radu " 1946. godine usvojen je Osnovni zakon o zadrugama (Službeni list FNRJ” br. 54/1946) kojim se, po ugledu na sovjetske kolhoze i sovhoze, uvode seljačke radne zadruge. Po ovom modelu, zadruge, kao organizovani oblik seoske privrede uključene u državni privredni plan, nastaju prinudnim ujedinjavanjem seljačkih gazdinstava (vlasnici su u svojoj svojini mogli zadržati samo kuću sa okućnicom - od četvrtine do jednog hektara, i ekonomske objekte neophodne za lične potrebe). Opisani koncept je bio u potpunoj suprotnosti sa dotadašnjim iskustvom srpskog zadrugarstva, po kome su zadruge osnivane dobrovoljnim ujedinjavanjem članova u cilju unapređenja privredne delatnosti u kojoj svi zajedno učestvuju radi ostvarivanja određenog cilja i zadovoljavanja određenih potreba. Dakle, ovako prisilno stvorene zadruge su služile državnim interesima a ne interesima svojih članova - zadrugara, čime su izgubile osnovna zadružna obeležja. To je ostavilo trajan i vrlo dubok trag u kolektivnoj svesti i umnogome objašnjava današnji animozitet prema zadrugarstvu u Srbiji. "

Dakle, ovo je jako dobar primer kakve rezultate daje slobodno i nenasilno udruzivanje predvodjeno individualnim interesima a kakve nasilno udruzivanje i ukrupnjavanje poseda za koje se ti zalazes (posto je oporezovanje ima za cilj istu prislilu kao sto je ona koju su sprovodili 1946. samo sto je manje direktna)...

[uros]

Па кад се тако екстремно и црно - бело поставе ствари онда је све врло просто. Постоји непријатељ у виду "шљама" (држава, класа, нација, раса...) кога треба уколнити и онда ће све ићи лако и бићемо "слободни."

Ипак, друштвена стварност је вишеслојна, комплексна понекад и противречна па чисте екстремно - идеолошке конструкције врло често не пију воду осим за оне који само тако нешто преферирају.

Супер одговор Марјановићу само што "ми" (сам тај термин ми улива непријатност у кости) не заступамо "идеологију" него одсуство исте. Као што рекох у другом посту, нема те интелектуализације која може да помири хришћанство и насиље. Самим тим било који политички покрет који у имену има "хришћанство" пада у воду момента кад пристане на било који степен компромиса, на насиље у било којој мери. Жао ми је али никада не може да се помири хришћанство и максима "циљ оправдава средства". То је неспојиво.

[florenntina]

Opet da ponovim, nemam ništa protiv slobodne konkurencije... i slažem se da zakon tržišta prirodno kažnjava neracionalnost međituim, on dovodi do realokacije resursa ka profitabilnijim alternativama samo ako su subjekti racionalni... a mnogi subjekti često nisu. Moj utisak je da libertarijanci to često zaborave... to sam i prokomentarisao povodom toga što ste na ovoj temi, povodom neobradive zemlje odmah pružili objašnjenja zasnovana na racionalnim razlozima, troškovima proizvodnje i slično... međutim, većina posednika takve zemlje koje ja poznajem, uopšte nemaju takve racionalne razloge, već isključivo emotivne ili neracionalne. Teško je uopšte naći racionalne razloge za nekorišćenje obradive zemlje. Ako vlasnik procenjuje da je kupoprodajna cena trenutno niska, ne postoji ni jedan razlog da tu zemlju ne da u zakup. Racionalnije je i da daš njivu u zakup za 50 EUR godišnje nego da stoji neobrađena. Što naravno ne govorim u prilog Dinkićevoj ideji, jer ne mislim da država treba da na ovaj način rešava navedeni problem... ljudi imaju pravo da budu neracionalni i emotivni, imaju prava na to...

Takođe, nemamo mi manjak na tržištu poljoprivrednog zemljišta, već manjak ljudi spremnih da to zemljište obrađuju... u takvoj situaciji se određivanjem tog poreza ništa neće promeniti osim što će država uzeti još novca od poreskih obveznika... neće se njive više prodavati ili davati u zakup jer nema ko da ih obrađuje...

Ali u svakom slučaju, interesovale su me pre svega ekonomske primedbe libertarijanaca, moralne mi nisu sporne... a primedba na preuveličavanje racionalnosti tržišnih subjekata je više neki moj lični utisak. To odavno govorim Zvonku, meni je veći deo ideje libertarijanizma ok, ali se često preteruje radi nekih libertarijanskih dogmi...

O tome ti i pricam. Niko ne polazi od toga da su pojedinci savrseno racionalni, ali poenta slobodne trzisne utakmice je da ne mogu opstati dugorocno kao neracionalni jer ce ih racionalniji subjekti preteci kvalitetom, cenom i dr. Tako se prirodno vrsi selekcija racionalnih

Sto se tice ljudi koji ne obradjuju zemlju u Srbiji, ja mislim da je vecina racionalna jer ne obradjuju zemlju zato sto im se ne isplati tj. zato sto usmeravaju svoje resurse ka onim alternativama koje su im trenutno isplativije. Npr. ja imam od prabake u nasledstvu nekih 40ha i iskreno ne znam ni granice tog imanja niti mi pada na pamet trenutno da ga obradjujem. Razlog je prost: sigurna sam da mogu mnogo vise da zaradim sa znanjem koje imam u drugoj oblasti za koju sam se skolovala nego da se bavim poljoprivredom...Takodje, ako mi se ukaze dobra prilika, prodacu to imanje da bih mogla da usmerim kapital negde gde mislim da cu moci da ga uvecam...Ne vidim zasto bi sada neko trebao da me kaznjava nekim porezom zbog takve odluke jer me to sigurno nece naterati da postanem poljoprivrednik kad prosto ne umem to da radim!

S druge strane, zamisli sta bi bilo da taj porez bude toliko visok da me natera da pocnem da se bavim poljoprivredom... Proizvodila bih verovatno proizvode jako loseg kvaliteta i malog kvantiteta te bi mi i troskovi bili mnogo veci od prihoda pa bih brzo i bankrotirala. Moj posao bi radio neko ko je mozda manje vest i ima manje znanja, ali mu se ukazalo slobodno radno mesto jer su oni koji imaju zemlju morali da odu da je obradjuju. Samo zamisli kakve bi to posledice, sire gledano, imalo na rast i razvoj celokupnog drustva ....

[Аурор]

O tome ti i pricam. Niko ne polazi od toga da su pojedinci savrseno racionalni, ali poenta slobodne trzisne utakmice je da ne mogu opstati dugorocno kao neracionalni jer ce ih racionalniji subjekti preteci kvalitetom, cenom i dr. Tako se prirodno vrsi selekcija racionalnih

That's the point.

[Marjanovic]

Супер одговор Марјановићу само што "ми" (сам тај термин ми улива непријатност у кости) не заступамо "идеологију" него одсуство исте.

Либерализам (као и све подваријанте истог) је иделогија свиђало се то неком или не. Такве ствари се уче још у основној и средњој школи. Наравно, човек може да га доживљава како год хоће и жели, али либерализам је идеологија као и многе друге(конзервативизам, социјализам итд..)

Као што рекох у другом посту, нема те интелектуализације која може да помири хришћанство и насиље. Самим тим било који политички покрет који у имену има "хришћанство" пада у воду момента кад пристане на било који степен компромиса, на насиље у било којој мери. Жао ми је али никада не може да се помири хришћанство и максима "циљ оправдава средства". То је неспојиво.

Наравно, слажем се.

[Crveni Baron]

nastaju prinudnim ujedinjavanjem seljačkih gazdinstava (vlasnici su u svojoj svojini mogli zadržati samo kuću sa okućnicom - od četvrtine do jednog hektara, i ekonomske objekte neophodne za lične potrebe).

Jeste bilo prinude, vise verbalne i propagandne, ali nije bilo "otimanja" zemlje od seljaka. Jer da su otimali zemlju danas ne bi imali sva ona imanja po Srbiji a restitucija kazes jos nije izvrsena.

Ali nikje u tome problem vec u tome sto za male poljoprivrednike nema nista bolje od zadruge ili kooperative zbog bolje pozicije i konkurentnosti. Jer 10 selòjaka sa po 3 jha mogu da kupe kombajn i naprave silos a jedan sam ne moze. I zato nasim seljacima se ne isplati proizvodnja, bas zbog malih poseda.

[Аурор]

Jeste bilo prinude, vise verbalne i propagandne, ali nije bilo "otimanja" zemlje

Ozbiljno?

Evo recimo, baš u mojoj porodici je bilo upravo to, a znam i druge brojne slučajeve, zato nemoj da izmišljaš i pričaš napamet (da ne pretpostavljam da si znao da je bilo otimanja zemlje pa da kažem da si svesno slagao izjavivši ovako sramotnu stvar).

[Crveni Baron]

O tome ti i pricam. Niko ne polazi od toga da su pojedinci savrseno racionalni, ali poenta slobodne trzisne utakmice je da ne mogu opstati dugorocno kao neracionalni jer ce ih racionalniji subjekti preteci kvalitetom, cenom i dr. Tako se prirodno vrsi selekcija racionalnih

Ovo pod uslovom da pèroizvodi za trziste, a seljak sa 2-3 ha proizvodi da prezivi on i porodica mu, a i ostalih milion seljaka u srbiji. Takve trziste nece istisnuti bez pomoci drzave i poreza.

[Crveni Baron]

Ozbiljno?

Evo recimo, baš u mojoj porodici je bilo upravo to, a znam i druge brojne slučajeve, zato nemoj da izmišljaš i pričaš napamet (da ne pretpostavljam da si znao da je bilo otimanja zemlje pa da kažem da si svesno slagao izjavivši ovako sramotnu stvar).

Hajde navedi mi taj tvoj slucaj. Imam i ja slucaj svog dede po ocu koji nije hteo u zadrugu.

[Аурор]

Hajde navedi mi taj tvoj slucaj. Imam i ja slucaj svog dede po ocu koji nije hteo u zadrugu.

Naveo sam ti moj slučaj, došli su pravednici i rekli da nije u redu da se ima, promrmljali nešto o interesu naroda i doviđenja.

I sada su oni tu, samo su malo sofisticiraniji i rade stvar preko poreza, a ja se trudim da se izborim.

[Crveni Baron]

Naveo sam ti moj slučaj, došli su pravednici i rekli da nije u redu da se ima, promrmljali nešto o interesu naroda i doviđenja.

I sada su oni tu, samo su malo sofisticiraniji i rade stvar preko poreza, a ja se trudim da se izborim.

Prijatelju, navedi mi primer ako imas i ne pricaj mi bajke ... dosli neki i "promrmljali" nesto ...

.smeha.

.... sta ti je ovo majke ti?