Научници - антиеволуционисти

[Grizzly Adams]

Па то је можда тачно у програмирању, али се једноћелијски организми од вишећелијских разликују само у генетском коду. Нема никаквих суштинских разлика, не постоји ништа квалитативно ново у коду што имају вишећелијски организми, а да јеноћелијски немају. Ако имаш код једноћелијског организма на једној страни и код вишећелијског организма на другој страни, не постоји никаква ни математичка ни физичка препрека да само мутације преведу један геном у други.

То је исто као да неко ко не зна програмирање погледа код најбољег и најгорег програмера и закључи да се ни по чему не разликују. Све неке куке и кваке...

[Aquilius Cratus]

Ali cemu to pitanje "informacija prvog i drugog reda"?

Ako znamo za ovo http://www.pnas.org/content/early/2009/02/13/0811205106.full.pdf+html

To jest konkretne primere na kojima se vidi prelaz sa jednocelijskih na visecelijske organizam onda

je suvisno postavljati pitanje odakle informacija drugog ili treceg reda. Mehanizmi mutacija rade nezavisno

od toga sta mi od toga prepoznajemo kao informaciju.

[Grizzly Adams]

Није питање, него чињеница. Имаш гене који управљају другим генима, а све то одређује морфологију организма. То јесу гени "другог, трећег итд. реда". Не ради се о томе шта ми "препознајемо" као информацију, него о чињеници да постоји структура.

Енивеј, не верујем да ћу било кога убедити па нећу да досађујем... greengrin

[Aquilius Cratus]

Zasto nema smisla potezati pitanje "informacije" + na 3:14 primer nastanka "informacije drugog reda".

[Aquilius Cratus]

Цитат: ZvonkoM  Јун 09, 2009, 08:20:18

Ако пресадиш PAX6 миша у винску мушицу (експериментално потврђено, Gehring 1994), развије се сасвим нормално око мушице - и поред тога што је структура ока миша и мушице сасвим различита. Да ли је потребан још неки доказ да PAX6 у преводу на српски значи "око" (иако релација није "1 на 1", наравно)? И то независно од тога какво око. Да се око мушице и миша разликују као дан и ноћ, то ти знаш пуно боље од мене.

Moja poenta je da je ovakav "prevod" veoma loša analogija. PAX6 ne znači "oko". PAX6, u najboljem slučaju, "znači" nešto u stilu onoga što Protein P znači u slici koju sam ti opisao: molekularni događaj koji eventualno dovodi do razvoja oka.

Ne znam kako ovo bolje da ti objasnim nego što već jesam.

Цитат: ZvonkoM  Јун 09, 2009, 08:20:18

Е па баш такву ситуацију имамо код животиња. Ми имамо "ниво апстракције" који описује структуру читавог система органа који су потребни за вид, без да улази у њихову структуру. То у преводу на свакодневни значи да у генима постоји "шема" организма, попут плана који архитекта направи без улажења у детаље да ли ће прозори бити дрвени или метални, које ће боје бити зидови, како ће бити распоређен намештај итд. У твом примеру нисмо добили ништа ни приближно слично томе.

Ne. Ako hoćeš analogiju, ovo su planovi na kojima ne piše gde će biti zidovi, niti gde će biti krov.

Radi se o gomili potpuno nezavisnih instrukcija tipa "ređaj pločice uz zid dok ne naletiš na plafon", "gradi zid u krug dok ne naletiš na signal". U slučaju nervnog sistema, zamisli električne žice koje na kraju imaju lopticu lepka koja se lepi za materijal od koga su napravljene utičnice. Instrukcija je "razbacaj žice svuda okolo, i onda ih povuci nazad; one koje se nisu zalepile za utičnicu zatim baci u đubre".

To je ono što pokušavam da ti objasnim ovde. Ovo nije pitanje evolucije ili njene tačnosti uopšte. Pokušavam da ti kažem da imaš veoma pogrešnu ideju i strukturi i sintaksi formalnog jezika koga zamišljaš. Mi možemo da izgradimo formalni matematički jezik biologije - knjige koje sam ti preporučio sadrže elemente upravo toga - ali moramo početi od pravilnog razumevanja embrionalnog razvića i mehanizama mutacije i selekcije.

Цитат: ZvonkoM  Јун 09, 2009, 08:20:18

И је ли неко написао?

Ne. To bi bio ogroman, životni projekt, a rezultat bi bila jedan hipotetički niz mutacija i promena od milion milijardi mogućih scenarija i kombinacija.

Цитат: ZvonkoM  Јун 09, 2009, 08:20:18

Када се гледа само око појединачно, могуће је и да не постоји препрека. Када имамо више различитих гена који управљају развојем различитих компоненти које касније функционишу заједно, онда постоји препрека. Зар није за иоле сложеније око потребан визуелни кортекс који "интерпретира" информације? Људи и животиње нису "зомбији" који иду према светлости, него то што виде анализирају и доносе одлуке. Не знам заиста како таква бића могу настати кроз низ случајних мутација.

Da li si pokušao da pogledaš uporednu anatomiju nervnih sistema organizama uz stablo života? Ako to pažljivo uradiš - nije uopšte lako, ali nije nemoguće - možeš da vidiš kako se sistemi mikroevolutivno razvijaju. U početku, imaš nervne ćelije koje su prosto provodnici signala - u modelu koga sam ti dao, umesto da imaš signal koji direktno od rodopsinske ćelije ide do motora, imaš još jednu ćeliju između koja prenosi signal većom dužinom. Onda imaš postepene komplikacije i umreženja.

Ako želiš ovo da pogledaš, dobar sistem za početak je refleksni sistem Aplysia morskih puževa. Tu možeš da vidiš kako se stvaraju osnovne ritmičke veze, i kako dolazi do veoma osnovnog i bazičnog učenja i (ograničenog) donošenja odluka na potpuno mehaničkim principima hemijske mreže između malog broja neurona. Onda kreni naviše odatle, i videćeš i sam kako se stvari (mikroevolucija!) dodaju jedna po jedna, mala promena za malom promenom, sve do čak i najrazvijenijih sistema kao što je naš vizuelni.

Ovo je previše velika tema za forum. Izbor ostaje tebi - možeš da veruješ šta god želiš, ili možeš sam da naučiš i da pogledaš. Ono što ću ti ja reći, kao i 99.999% naučnika, je da u živom svetu ne vidimo ništa što razumemo a što nije moglo da evoluira. Ako nam ne veruješ, moraćeš da proveriš ovu tvrdnju sam. Ali to uradi na osnovu direktnih informacija, ne na osnovu apstraktnog razmišljanja kako bi živi svet mogao da funkcioniše.

Zvonku odgovarao Milos Babic aka Aurelius.

http://forum.verujem.rs/index.php?topic=11121.msg204931#msg204931

[Grizzly Adams]

Милош ту није одговорио на питање. Чињеница је да ми код тих гена имамо апстракцију и то ће препознати свако ко се бавио математиком или информатиком. Сваки програмер је још пре проналаска ДНК могао да опише како ћелија функционише (тј. и јесте то урадио Фон Нојман), као и да на основу искуства предвиди постојање оваквих структура у геномима. Ми смо тек на почетку истраживања тих ствари, а већ смо налетели на пуно таквих апстракција и моје ИД предвиђање јесте - биће их све више. Како будемо дубље истраживали, наилазићемо на све сложеније структуре.

Апстракције настају само ако их неко осмисли. Лош програмер не размишља унапред него крене одмах да кодира и направи купус где се не види почетак ни крај. Добар програмер прво размисли шта треба да направи, подели у целине и пише код овако:

Glava

{

  LevoOko = NapraviOko();

  DesnoOko = NapraviOko();

  Nos = NapraviNos();

  ...

}

То онда може и моја баба да разуме. Да у ДНК имамо неуређени купус не би имало шта да се објашњава, али наилазимо управо на "осмишљене" структуре. Предвиђања ТЕ су увек била да ће на микро-нивоу живи организми бити веома једноставни - да подсетим, прво се и за ћелију сматрало да је само "капљица протоплазме", па смо открили структуру, па онда органеле, па протеине, па ДНК, па репликацију и синтезу, па још свакаква чуда. И што више истражујемо све је сложеније, а не једноставније.

Ето, сад стварно нећу више... 0212_rolleyes

[Grizzly Adams]

Zasto nema smisla potezati pitanje "informacije" + na 3:14 primer nastanka "informacije drugog reda".

Не видим на 3:14 информацију "другог реда", да ниси погрешио?

[Juan Valdez]

Милош ту није одговорио на питање.

Па Милош управо рече да нема таквих ”апстракција”, већ само врло уопштених инструкција, а Звонко наставља по своме. Што је најгоре, за то не треба ТЕ, довољна је ембриологија.

Звонко

Е па баш такву ситуацију имамо код животиња. Ми имамо "ниво апстракције" који описује структуру читавог система органа који су потребни за вид, без да улази у њихову структуру. То у преводу на свакодневни значи да у генима постоји "шема" организма, попут плана који архитекта направи без улажења у детаље да ли ће прозори бити дрвени или метални, које ће боје бити зидови, како ће бити распоређен намештај итд. У твом примеру нисмо добили ништа ни приближно слично томе.

Милош

Ne. Ako hoćeš analogiju, ovo su planovi na kojima ne piše gde će biti zidovi, niti gde će biti krov.

Radi se o gomili potpuno nezavisnih instrukcija tipa "ređaj pločice uz zid dok ne naletiš na plafon", "gradi zid u krug dok ne naletiš na signal". U slučaju nervnog sistema, zamisli električne žice koje na kraju imaju lopticu lepka koja se lepi za materijal od koga su napravljene utičnice. Instrukcija je "razbacaj žice svuda okolo, i onda ih povuci nazad; one koje se nisu zalepile za utičnicu zatim baci u đubre".

To je ono što pokušavam da ti objasnim ovde. Ovo nije pitanje evolucije ili njene tačnosti uopšte. Pokušavam da ti kažem da imaš veoma pogrešnu ideju i strukturi i sintaksi formalnog jezika koga zamišljaš. Mi možemo da izgradimo formalni matematički jezik biologije - knjige koje sam ti preporučio sadrže elemente upravo toga - ali moramo početi od pravilnog razumevanja embrionalnog razvića i mehanizama mutacije i selekcije.

Према томе, Милош јесте одговорио на питање. Можда погрешно, али твој следећи потез свакако не може да буде понављање идентичног питања. А поред тога је занимљиво како гомила програмера и математичара који стварно раде на ТЕ нису никад приметили да је иста немогућа, а ти јеси. ОК, опет остављам малу могућност да ти и још пар идијеваца јесте несхваћени генијалци, није немогуће.

Али највећи бисер је да је да ТЕ предвиђа да организми треба да буду једноставни. Одакле то следи, леба ти?  0212_rolleyes Ако мислиш да су неки научници то сматрали, друга је прича, али овако испаде да је сложеност нешто што је противуречно ТЕ.

[Aquilius Cratus]

Opet o "informaciji"?? Ne znam kako vise da objasnim. 0212_rolleyes

Na 3:14 u tom videu ti demonstrira na primeru bakterije koja je razvila novi gen (do tada ne postojeci) za

varenje najlona. Ako to nije informacija novog reda onda ne znam sta jeste. Dodatno objasnjava kako se

pomocu mutacije stvaraju novi do tada ne postojeci geni.

[Juan Valdez]

И чиме објашњаваш да све те сложености о којима говориш да се све више и више откривају, управо бивају откривене искључиво од људи који заступају теорију еволуције и размишљају и раде у оквиру еволуционе парадигме? Ништа од тога никада није откривене од стране неког креационисте или идијевца. Занимљиво само по себи. 0212_rolleyes

[Aquilius Cratus]

Upravo.

Covek sa mog avatara je 7 godina radio na http://en.wikipedia.org/wiki/FlyBase projektu i zivo me

zanima kako ni on ni niko drugi iz bioinformaticke branse nije primetio takvu nekonzistentnost.

[Juan Valdez]

А најгоре је од свега што управo видимо нешто што би се могло окарактерисати као ”купус” кад посматрамо како су поједини организми ”дизајнирани”. Касније врсте садрже буквално преправљене копије гена ранијих врста. Све врви од несавршених адаптација. Не само да не видимо план доброг и педантног програмера, него је све направљено тек толико да ради. До душе, пошто је Звонко Мајкрософтов програмер, није ни чудо да у томе види савршен дизајн.  4chsmu1

[Grizzly Adams]

Па Милош управо рече да нема таквих ”апстракција”, већ само врло уопштених инструкција, а Звонко наставља по своме. Што је најгоре, за то не треба ТЕ, довољна је ембриологија.

Па то што је Милош рекао не значи да је тачно. Имаш апстракција колико хоћеш.

Према томе, Милош јесте одговорио на питање. Можда погрешно, али твој следећи потез свакако не може да буде понављање идентичног питања. А поред тога је занимљиво како гомила програмера и математичара који стварно раде на ТЕ нису никад приметили да је иста немогућа, а ти јеси. ОК, опет остављам малу могућност да ти и још пар идијеваца јесте несхваћени генијалци, није немогуће.

Не треба уопште бити генијалан да би се то приметило. Треба само бити непристрасан и објективан.

Али највећи бисер је да је да ТЕ предвиђа да организми треба да буду једноставни. Одакле то следи, леба ти?  4chsmu1 Ако мислиш да су неки научници то сматрали, друга је прича, али овако испаде да је сложеност нешто што је противуречно ТЕ.

Свакако да је лакше за ТЕ да објасни еволуцију једноставнијих структура од сложенијих.

Na 3:14 u tom videu ti demonstrira na primeru bakterije koja je razvila novi gen (do tada ne postojeci) za

varenje najlona. Ako to nije informacija novog reda onda ne znam sta jeste. Dodatno objasnjava kako se

pomocu mutacije stvaraju novi do tada ne postojeci geni.

То није ген "другог реда" у смислу како смо разговарали, а и не видим шта је спорно. Нико никад није рекао да гени не могу да мутирају. Посебно код једноставних организама попут бактерија.

И чиме објашњаваш да све те сложености о којима говориш да се све више и више откривају, управо бивају откривене искључиво од људи који заступају теорију еволуције и размишљају и раде у оквиру еволуционе парадигме? Ништа од тога никада није откривене од стране неког креационисте или идијевца. Занимљиво само по себи. :bla:

То је парадигма која тренутно преовладава, не знам шта треба да објашњавам? Мислиш да у оквиру неке друге парадигме не би открили све те ствари? Да смо пошли од претпоставке да су геноми дизајнирани мислиш да не би открили ДНК, репликацију, синтезу, ове гене које смо поменули итд? Или би их открили брже јер би пошли од претпоставке да постоје...

[Grizzly Adams]

До душе, пошто је Звонко Мајкрософтов програмер, није ни чудо да у томе види савршен дизајн.  4chsmu1

Добар. :bla:

[Aquilius Cratus]

Ali jeste gen drugog reda zato sto ga do tada nije bilo, nije bilo takve funkcije u tom organizmu. Jedino sto

ga razlikuje od tvog primera je broj promenljivih koji je u igri.

Ako je jednocelijski organizam vec to izveo, stvaranje novog gena, sta sprecava visecelijski organizam da

uradi isto to samo naravno slozeniji nacin i za duzi vremenski period?