Научници - антиеволуционисти

[Grizzly Adams]

Ja od kad ucestvujem u ovim raspravama uvek naglasavam da slucajnost ne postoji nego je tako

zovemo jer nas um nemoze da mapira algoritam nekgo mehanizma.

Али постоји "стохастичка независност" и о томе се овде разговара.

Mikroevolucija=makroevolucija na maloj vremenskoj skali. Ako su mutacije dovele do razvrstavanja nema

nicega sto bi ih sprecilo da  naprave jos vecu, morfolosku, razliku medju organizmima.

То тек треба доказати.

[Juan Valdez]

То тек треба доказати.

А шта је за тебе доказ, то ме баш интересује?

Није довољан хипотетичко дедуктивни метод?

Тврђење: мутације и природна селекција су током дугог времена довеле до разноврсности какву видимо данас. Ако је то тачно, онда мора да следи: последица 1, последица, 2... последица 6 488... И онда лепо провераваш последице. Поред потврђених толико хиљада последица и ниједне једине која се показала нетачном, ти још увек тражиш доказ? Стварно ми није јасно како замишљаш директан доказ, осим времеплова.

[Sherlock H.]

То тек треба доказати.

Није довољан хипотетичко дедуктивни метод?

Ne,to je prevazidjeno. 0205_whistling

[Guest Alefshin]

Mikroevolucija=makroevolucija na maloj vremenskoj skali. Ako su mutacije dovele do razvrstavanja nema

nicega sto bi ih sprecilo da  naprave jos vecu, morfolosku, razliku medju organizmima.

То тек треба доказати.

Тачно. То је најбитније научно питање у целој причи. Те приче за малу децу да `нема ничега што би их спречило` немају благе везе са доказом самим по себи. То је сличан начин размишљања као кад Мајкл Русеа више пута пита Бен Штајн у Expelled да му објасни абиогенезу и овај 3* понавља причу о `полеђини кристала` на крају рекавши изнервиран како он не види `зашто се то не би десило`. Ауто гол еволуциониста на делу...

Претварање једне врсте у другу која није уназад генетски компатибилна са својим претходником( макроеволуција) је тако крупан залогај да је то страшно. А мало милион врсти( тј. свака постојећа) је тако требало да еволуира из једне у другу, не само човек. Да не говоримо о екосистему кога спомиње Лаломов... И све су то наводно проста питања на која они имају 100%-не одговоре.

[Guest Alefshin]

Стварно ми није јасно како замишљаш директан доказ, осим времеплова.

Па о томе све време причамо. Да се ТЕ не може никако егзактно доказати.

[Juan Valdez]

Стварно ми није јасно како замишљаш директан доказ, осим времеплова.

Па о томе све време причамо. Да се ТЕ не може никако егзактно доказати.

Па не може ниједна теорија. Увек и увек се проверавају дедуктивне последице теорије и што их је више, теорија је подржанија. Не знам зашто би другачији критеријуми важили за ТЕ него за све друге теорије.

[grigorije 2]

http://www.jashow.org/Articles/science/SC0305W3.htm

[Grizzly Adams]

А шта је за тебе доказ, то ме баш интересује?

Није довољан хипотетичко дедуктивни метод?

Свакако да је потребан и довољан. Доказ ће бити када се математички докаже да је тако нешто могуће. Није ми јасно како ви не видите да овде није довољно копати и упоређивати фосиле, већ је потребно теоријско објашњење.

Тврђење: мутације и природна селекција су током дугог времена довеле до разноврсности какву видимо данас. Ако је то тачно, онда мора да следи: последица 1, последица, 2... последица 6 488... И онда лепо провераваш последице. Поред потврђених толико хиљада последица и ниједне једине која се показала нетачном, ти још увек тражиш доказ? Стварно ми није јасно како замишљаш директан доказ, осим времеплова.

Па није спорно да су мутације и природна селекција током дугог времена довеле до разноврсности какву видимо данас, нити су спорне последице. Проблем настаје када неко тврди да су врсте и живи свет уопште настале на основу истог тог процеса. То су две сасвим различите ствари које из неког разлога никако не можете да разлучите.

[Aquilius Cratus]

Pa kada NE POSTOJI NISTA sto bi zaustavilo mutacije da to urade onda je to jedini logican zakljucak.

[Aquilius Cratus]

A kako vi uopste zamisljate dokaz? Ajde. Sta bi po vama trebalo da se desi da TE bude dokazana?

[Juan Valdez]

А шта је за тебе доказ, то ме баш интересује?

Није довољан хипотетичко дедуктивни метод?

Свакако да је потребан и довољан. Доказ ће бити када се математички докаже да је тако нешто могуће. Није ми јасно како ви не видите да овде није довољно копати и упоређивати фосиле, већ је потребно теоријско објашњење.

Није ми јасно да ти не знаш да је теорија еволуције данас далеко више од копања и упоређивања фосила и да и те како опостоји огроман број теоријских модела. Ма ти то знаш, не знам шта ти би да ово изговориш.

Па није спорно да су мутације и природна селекција током дугог времена довеле до разноврсности какву видимо данас, нити су спорне последице. Проблем настаје када неко тврди да су врсте и живи свет уопште настале на основу истог тог процеса. То су две сасвим различите ствари које из неког разлога никако не можете да разлучите.

Па изгледа да нас не убеђујете довољно добро. Сад ја теби треба да кажем како тек треба да докажеш да су то две ствари. Ја не видим. Нико не види, ни један једини генетичар, молекуларни биолог... Нико. Или је прекопмликовано да би ико разумео осим тебе и још неколико људи на свету или једноставно грешиш. Нема трећег.

Дакле, мутације могу да стварају разноврсност. Било која мутација која има минималну селективну предност, постаће доминантна у популацији. Где је та кочница која ће да забрани генетском коду да се промени толико да у једном трентку кажемо да имамо две различите врсте?

[Grizzly Adams]

Pa kada NE POSTOJI NISTA sto bi zaustavilo mutacije da to urade onda je to jedini logican zakljucak.

Не, него још увек не знамо довољно о структури информација у геному да би могли да кажемо да ли има граница и које су. Из искуства које до сада имамо требало би да будемо веома скептични.

Ево ти си програмер, то је исто питање као - можеш ли "мутацијама" програма у процедуралном језику да добијеш програм у објектно орјентисаном језику? Ту није довољно само "претумбавање" кода, него увођење сасвим нових појмова и парадигми. Слично је питање еволуција једноћелијских организама у вишећелијске.

[Aquilius Cratus]

Vec smo raspravljali o tome da informacija nije realan parametar nego apstraktan to jest postoji samo

u oku posmatraca van njega nikako. Bas zato nemoze da bude prepreka to sto se ne zna o strukturi

"informacije". Mutacije se odvijaju potpuno nezavisno od bilo kakvog posmatraca tako ne znam kakvu ulogu

mogu igrati informacije.

Pojasni malo ovaj primero proceduralno iu oop pretvaranju. Ok znam da je konrketno u programiranju

za to potrbna inteligencija (dosta visoka) da bi proceduralni kod prebacio u oop i da radi. Ali ne vidim

sta si tu sa cime uporedio.

[Juan Valdez]

Pa kada NE POSTOJI NISTA sto bi zaustavilo mutacije da to urade onda je to jedini logican zakljucak.

Не, него још увек не знамо довољно о структури информација у геному да би могли да кажемо да ли има граница и које су. Из искуства које до сада имамо требало би да будемо веома скептични.

Кхм, да будемо скептични зато што можда постоји нешто што не знамо? Онога тренутнка када се то нешто открије, теорије се надограђају. До тада кажемо да одлично објашњавају све што до сада знамо (=да су подржане у светлу тренутно познатих емиријских чињеница). Сваки други приступ је потпуно неозбиљан. А да не говоримо о томе да се никада у историји науке није показало да је претходна теорија у основи била толико порешна, па не видим да ће се то показати за еволуцију. Свакако, можда се открије нешто за шта се покаже да селекција не може да га објасни. Али шта се тада мора урадити? Мора се понудити универзалније објашњење које ће у граничним условима да се сведе на селекцију. Једино то је озбоиљан приступ науци, једино такав приступ осигурава раст знања и напредак науке и једино је такав приступ оправдан историјски. И скепса треба и може да буде само таква. Скепса да и увек, али само скопчана са активним радом на обарању теорије и активним радом на проналажењу новог бољег система, који опет мора да објасни и све претходно. Такву скепсу ћу увек подржати. Скепсу из фотеље (па још мотивисану идеологијом, вером или ко зна чиме), какву заступају креационисти и идијевци, могу само са гнушањем да одбацим.

Ево ти си програмер, то је исто питање као - можеш ли "мутацијама" програма у процедуралном језику да добијеш програм у објектно орјентисаном језику? Ту није довољно само "претумбавање" кода, него увођење сасвим нових појмова и парадигми. Слично је питање еволуција једноћелијских организама у вишећелијске.

Па то је можда тачно у програмирању, али се једноћелијски организми од вишећелијских разликују само у генетском коду. Нема никаквих суштинских разлика, не постоји ништа квалитативно ново у коду што имају вишећелијски организми, а да јеноћелијски немају. Ако имаш код једноћелијског организма на једној страни и код вишећелијског организма на другој страни, не постоји никаква ни математичка ни физичка препрека да само мутације преведу један геном у други. Наравно, пошто то не може да се деси одједном, јер је број потребних мутација велики, онда је непходно да свака за себе има селективну предност.

[Grizzly Adams]

Ево да пробам укратко.

Имаш геном једноћелијског организма који изгледа одприлике - направи протеин 1, направи протеин 2 ... направи протеин 101 итд. Имају одређене вероватноће и регулације које нису превише битне за дискусију. Претумбавањем тог генома можеш да добијеш ДНК/гене за разноразне протеине и ту нема ништа спорно. Ајде да кажемо да би могао да добијеш све различите врсте ћелија које се налазе у оку миша или винске мушице. Добио си сав "материјал" потребан да направиш око. Нема ништа спорно.

Е сада, јасно је да геном миша или мушице садржи све потребне гене за око, али има и једну посебну структуру гена који кажу - "овде иде глава, а на глави овде иде једно око, овде друго". Одакле то? Како ћеш мутацијама оне почетне ћелије да добијеш такву информацију "другог реда"?

Већ сам помињао да се један мајстор мало играо са тим генима и установио да мушица и миш имају потпуно исти ген који при морфогенези активира развој ока и поред тога што миш и мушица имају сасвим различиту структуру ока. Ако узмеш "ген за око" из миша и убациш у винску мушицу, развије се сасвим нормално око мушице.

О томе причам - када идеш од једноставнијих ка сложенијим организмима геноми се не разликују само по "претумбаној" ДНК, већ по структури информација и сложености те структуре. У геному миша и мушице постоји реч "око" која у једноћелијском организму не постоји, нити ја видим како би "случајним мутацијама" могла да настане. Можда не видим добро, али то није питање на које може само да се одмахне главом. Уједно и одговор Ивици на последњи коментар.