N. Afanasjev - "Una sancta"

[Sherlock H.]

http://verujem.org/teologija/afanasjev_una_sancta.htm

Zanima me sta drugi misle o ovoj studiji N. Afanasjeva. Meni se cini da je njegova argumentacija ispravna, te da se za RKC ne moze reci da je jereticka (niti se to moze reci za pravoslavne), vec se jednostavno radi o prekidu opstenja medju Crkvama. Jos kad na sve to dodamo kako je ustvari doslo do raskola 1054., i da on uopste nije bio uslovljen dogmatskim vec licnim nesuglasicama izmedju par ljudi, tvrdnja o navodnoj jereticnosti RKC nakon raskola, je jos manje smislena.

[Grizzly Adams]

Добрим делом се слажем, али је папизам ипак на граници јереси. Мада нисам начисто са које стране границе...

[Sherlock H.]

Niko sem Zvonka nema komentar ili? 0409_feel

[Лазар Нешић]

http://verujem.org/t..._una_sancta.htm

Zanima me sta drugi misle o ovoj studiji N. Afanasjeva. Meni se cini da je njegova argumentacija ispravna, te da se za RKC ne moze reci da je jereticka (niti se to moze reci za pravoslavne), vec se jednostavno radi o prekidu opstenja medju Crkvama. Jos kad na sve to dodamo kako je ustvari doslo do raskola 1054., i da on uopste nije bio uslovljen dogmatskim vec licnim nesuglasicama izmedju par ljudi, tvrdnja o navodnoj jereticnosti RKC nakon raskola, je jos manje smislena.

Чувени чланак, због кога је настао хаос када је објављен.

Зизјулас је у свом докторату критиковао Афанасјева због овог крајње радикалног става евхаристијске еклисиологије.

Јер, овај став искључује саборност и љубав међу црквама, па имамо проблем да се свако може подвајати како хоће, а довољно је само да има Евхаристију.

То каже Зизјулас и додаје да је исто недовољно да нека заједница буде Црква.

Е, ја се ипак доста слажем са Афанасјевим и близак ми је његов став.

У мом теолошком поимању и верском осећају, РКЦ је Црква, а то сам овде много пута написао и јавно рекао.

Напросто, као што рече Пера, било је ту превише људског, сасвим људског у тим свађама и споровима, а мало је било места за Другог.

На жалост, те људксе страсти праве проблема и са другим Црквама и заједницама, а где људкси фактор игра једну ометајућу улогу.

Светитељи Запада, његови теолози, пастири, па и епископи, као и многобројни верни народ (а које сам лично сусретао) су ме уверили у истинитост РКЦ и њену благодатност, као и да она јесте место Другог, да је Његова Црква, као и наша.

Сума је ова: свакако да ће Исток и Запад морати да реше многе несугласице које су се појавиле током оволиких векова, а то ће бити тешко.

Да не звучим сувише радикално: моје мишљење је да Цркве прво требају:

1. Вратити стари поредак првенства у љубави Римског епископа, као што говоре Сабори и Канони.

2. Одрицање од папске апсолутизације а у вези са горе наведеним.

3. Успоставити евхаристијско јединство, па тек онда да се ови догматско-историјски проблеми решавају.

4. Сазвати нови васељенски сабор и за почетак донети платформу заједничког учења, а у тачкама које се слажу и које морају испуњавати један минимун без кога се не може. У том смислу, можда допунити и символ вере, који би морао бити заједнички за све.

[Sherlock H.]

Јер, овај став искључује саборност и љубав међу црквама, па имамо проблем да се свако може подвајати како хоће, а довољно је само да има Евхаристију.

Ljubav medju Crkvama jeste ideal kome se tezi, ali on u istoriji retko kad da je bio ostvaren. Tokom celog prvog milenijuma, uvek je bilo sporenja i neslaganja medju episkopima pomesnih Crkava, koje su ponekad rezultirale prekidanjem opstenja

A i u vezi sa time moze se postaviti novo pitanje: ako je +Zizjulas ovde u pravu, kakav je bio. npr. status Srpske Crkve kada je Carigrad za vreme Dusana, na nju bacio anatemu?

Mada, meni se cini da je Afanasjev ovde negde pogresio, jer je jasno da samo postojanje evharistije u nekom obliku, ne znaci da je na tom sabranju projavljena Crkva. Ako to vazi, onda cemo Crkvama morati da priznamo i Anglikansku Crkvu, kao i mnoge druge. A jasno je da je to za pravoslavne neprihvatljivo.

[Ведран]

Чувени чланак, због кога је настао хаос када је објављен.

Зизјулас је у свом докторату критиковао Афанасјева због овог крајње радикалног става евхаристијске еклисиологије.

Јер, овај став искључује саборност и љубав међу црквама, па имамо проблем да се свако може подвајати како хоће, а довољно је само да има Евхаристију.

То каже Зизјулас и додаје да је исто недовољно да нека заједница буде Црква.

Е, ја се ипак доста слажем са Афанасјевим и близак ми је његов став.

У мом теолошком поимању и верском осећају, РКЦ је Црква, а то сам овде много пута написао и јавно рекао.

Напросто, као што рече Пера, било је ту превише људског, сасвим људског у тим свађама и споровима, а мало је било места за Другог.

На жалост, те људксе страсти праве проблема и са другим Црквама и заједницама, а где људкси фактор игра једну ометајућу улогу.

Светитељи Запада, његови теолози, пастири, па и епископи, као и многобројни верни народ (а које сам лично сусретао) су ме уверили у истинитост РКЦ и њену благодатност, као и да она јесте место Другог, да је Његова Црква, као и наша.

Сума је ова: свакако да ће Исток и Запад морати да реше многе несугласице које су се појавиле током оволиких векова, а то ће бити тешко.

Да не звучим сувише радикално: моје мишљење је да Цркве прво требају:

1. Вратити стари поредак првенства у љубави Римског епископа, као што говоре Сабори и Канони.

2. Одрицање од папске апсолутизације а у вези са горе наведеним.

3. Успоставити евхаристијско јединство, па тек онда да се ови догматско-историјски проблеми решавају.

4. Сазвати нови васељенски сабор и за почетак донети платформу заједничког учења, а у тачкама које се слажу и које морају испуњавати један минимун без кога се не може. У том смислу, можда допунити и символ вере, који би морао бити заједнички за све.

интересантно мишљење, ван сваких конвенција, безазоран став који отвара нове хоризонте.....али који садржи у себе један проблем, исказан је пре свога времена а све има своје време.

[Лазар Нешић]

интересантно мишљење, ван сваких конвенција, безазоран став који отвара нове хоризонте.....али који садржи у себе један проблем, исказан је пре свога времена а све има своје време.

Слажем се потпуно

[Желе Зека]

3. Успоставити евхаристијско јединство, па тек онда да се ови догматско-историјски проблеми решавају.

Зар је могуће имати евхаристијско јединство без заједничког исповедања вере?

У том смислу, можда допунити и символ вере, који би морао бити заједнички за све.

Зар је Црква оставила могућност измене Символа вере,па и у смислу допуне?

[Лазар Нешић]

Зар је могуће имати евхаристијско јединство без заједничког исповедања вере?

Па, морали би да прочитају Символ вере на Евхаристији, а то би био Никео-Цариградски, тако да не би било различитог исповедања.

Зар је Црква оставила могућност измене Символа вере,па и у смислу допуне?

Ово је већ теже питање, али мислим да је историја настанка Символа вере потврдила да јесте могуће.

Наиме, Символ се је мењао и то је опште позната ствар.

Е, сад, како би изгледала та допуна и да ли би било потребе за њом, не знам.

[Желе Зека]

Символ се је мењао и то је опште позната ствар.

Међутим,Црква је на неки начин сама себи везала руке када је на Трећем Васељенском сабору донела седмо правило,да нико не може састављати другу веру,нити било шта више ново уметати у никејско-цариградски символ,што су потврђивали и сви каснији сабори.Црква је после Другог Васељенског сабора донела још многе догмате ,али их није уносила у символ вере јер је поштовала своју ранију одлуку.

Тако у вези и овог читања символа на заједничкој евхаристији које помињеш.Постоје и догмати који символом нису обухваћени а опстајали би,па би било помало обесмишљено оно литургијско "јединство вере и заједница Духа Светога."

[Лазар Нешић]

@,

Слажем се све што си рекао, али Црква је изнад канона. Можда се деси да се донесе нови канон који одбрава да е Символ вере допуни.

И за друго: да, али би временом били решени и дошло би се до заједничке вере у потпуности.

НАравно, у идеалном смислу. Мада, није немогуће.

Својим тачкама сам хтео да отворим перспективу која би дала места Богу, уместо људксим страстима. Видећемо шта ће бити.

[Sir Oliver]

za mene je Afanasjev najveći teolog 20 veka, posebno cenim njegovu evharistijsku eklisiologiju.

[Душко Дугоушко]

Mislim da se nalupetao i ostao citav, nekako...

Franacka crkva je (relativno) mnogo pre raskola postala jereticka, a nakon raskola, dalji razvoj te korumpirane duhovnosti je bio sve gori i gori, tako da je besmisleno govoriti o prosto nekom raskolu bez jeresi (jer kao sto sam vec rekao franakca crkva je bila jereticka dosta pre raskola, pa se franacka jeres skupa sa feudalizmom sirila Zapadom kako je rasla franacka hegemonija (naravno tu su bila i osvajanja francima podredjenih germanskih plemena kao sto su npr. Normani i Lombardi) po Zapadnoj Evropi)! Danas nam je, naravno, Vatikan (mozda je bolje u svetlu istorije reci Ahen) mnogo, mnogo, dalje nego sto je to bio 1054. (mnogi ni ne znaju da je postojao jedan pravoslavni papa i nakon 1054., naime Benedikt Deseti 1058-1059, mada ga oni smatraju za anti-papu), i ekumenizam je ili ludacka ili licImUrska rabota...

[obi-wan]

Mislim da se nalupetao i ostao citav, nekako...

Franacka crkva je (relativno) mnogo pre raskola postala jereticka, a nakon raskola, dalji razvoj te korumpirane duhovnosti je bio sve gori i gori, tako da je besmisleno govoriti o prosto nekom raskolu bez jeresi (jer kao sto sam vec rekao franakca crkva je bila jereticka dosta pre raskola, pa se franacka jeres skupa sa feudalizmom sirila Zapadom kako je rasla franacka hegemonija (naravno tu su bila i osvajanja francima podredjenih germanskih plemena kao sto su npr. Normani i Lombardi) po Zapadnoj Evropi)! Danas nam je, naravno, Vatikan (mozda je bolje u svetlu istorije reci Ahen) mnogo, mnogo, dalje nego sto je to bio 1054. (mnogi ni ne znaju da je postojao jedan pravoslavni papa i nakon 1054., naime Benedikt Deseti 1058-1059, mada ga oni smatraju za anti-papu), i ekumenizam je ili ludacka ili licImUrska rabota...

Upravo tako...

[Душко Дугоушко]

Успоставити евхаристијско јединство, па тек онда да се ови догматско-историјски проблеми решавају.

Pa ti si lud coek! LOL

Ovo ne samo da ne bi dovelo do ujedinjenja, vec bi potpuno i apsolutno, completely and utterly dezintegrisalo Pravoslavnu Crkvu. Mislim da se tada ne bi moglo reci da je pravoslavci napustaju, koliko da ne bi imali sta da napuste...