Мој проблем са атеизмом.

[Juan Valdez]

  On 27. 7. 2012. at 0:36, Auror рече

Kontekst priče je doprinos (monoteističkih) religija nauci.

Да, али сам поменуо врло конкретну ствар - поимање времена. Када будемо причали о институционалном односу православне или католичке цркве према науци, онда можемо о ломачама и осталом. Овако ми се само чини да немаш ништа да кажеш.

[Juan Valdez]

  On 27. 7. 2012. at 0:36, Auror рече

U konkretnom slucaju, postoji odgovor koji je (ironicno) prvi formulisao jedan teolog i filozof religije: pre Velikog praska NIJE NI BILO VREMENA, pa prema tome pitanje "sta je bilo pre velikog praska?" je podjednako smisleno kao i pitanje "sta se desava sa vodom kad je ohladim za 1000 stepeni?" Dakle, kao sto je temperatura DEFINISANA tako da pocinje od apsolutne nule, tj. -273.15 Celzijusa ili 0 kelvina, isto tako je i vreme DEFINISANO tako da nastaje sa materijalnim svetom u Velikom prasku. Odnosi "pre" i "posle" zahtevaju postojanje vremena, prema tome mogu vaziti samo u intervalu [0+, t) sto bi rekli matematicari, tj. samo posle Velikog praska.

Одлично, а сад погледај исто то из једног Ћирковог текста.

  Цитат

ZABLUDA #2: Ako se Veliki prasak odigrao pre konačnog vremena, to znači da je postojalo nešto pre nastanka svemira.

Ovo je jedna od najstarijih grešaka u istoriji kosmologije - u gotovo savremenom obliku i problem i rešenje potiču od svetog Aurelija Avgustina, hrišćanskog biskupa Hipona u severnoj Africi (današnji Tunis), i jednog od najvećih filozofa ranohrišćanske epohe (III vek n. e.). Sv. Avgustin, koji je relativno kasno u životu prešao u hrišćanstvo, priča u svojim "Ispovestima" kako su ga njegovi prijatelji, paganski filozofi koji su tradicionalno verovali u večno postojanje svemira, često mučili sledećim problemom. Ako je doista, govorili su oni, taj vaš Gospod Bog stvorio svet kao što je opisano u biblijskoj knjizi Postanja, šta je radio pre nego što je stvorio svet? I kako se manifestovalo njegovo sveznanje i svemoć u (beskonačnom!) vremenu pre nego što je stvorio svet? Avgustin je, nakon dugačkog razmišljanja, napokon došao do odgovora na ovaj problem, što je, slučajno ili ne, suštinski isto što nam govori i savremena kosmologija. Naime, pojmovi "pre" i "posle" podrazumevaju postojanje vremena; sa druge strane, argumentovao je Avgustin, pozivajući se na sličnu ideju iz Platonovog "Timaja", postojanje vremena podrazumeva postojanje materijalnog sveta. Ukoliko nema materijalnog sveta, nema ni vremena. Nastanak sveta jeste u isti mah i nastanak vremena. O vremenu, pa dakle i o tome da je nešto pre nečeg drugog, može se smisleno govoriti samo u materijalnom svetu. Pre nastanka materijalnog sveta pitanja o "pre" ili "kasnije" su jednostavno lišena smisla.

O ovome se može razmišljati i kao o vidu konvencije. Pitati šta se dešavalo pre Velikog praska (u savremenoj verziji Avgustinovog problema) je podjednako besmisleno kao i pitati šta se nalazi na 95. stepenu severne geografske širine. To može biti gramatički ispravno pitanje, ali je lišeno smisla, jer kao što je geografska širina definisana tako da ima najviše 90 stepeni, tako je i vreme definisano tako da se o njemu i temporalnim odnosima pre/kasnije može govoriti samo nakon početka materijalnog sveta (i pre eventualnog njegovog kraja).

[Аурор]

  On 27. 7. 2012. at 0:41, Ивица рече

Да, али сам поменуо врло конкретну ствар - поимање времена. Када будемо причали о институционалном односу православне или католичке цркве према науци, онда можемо о ломачама и осталом. Овако ми се само чини да немаш ништа да кажеш.

Da, ali je širi kontekst o doprinosu religije nauci.

Ja sam se onda našalio da su to neki suptilni i hipotetički doprinosi, dok sa druge strane imaš spaljivanja naučnika.

a što se tiče Ćirkovog teksta, ne kaže li i u mom i u tvom isto?

[Juan Valdez]

  On 27. 7. 2012. at 0:59, Auror рече

a što se tiče Ćirkovog teksta, ne kaže li i u mom i u tvom isto?

Каже, с тим што је у ”мом” тексту мало више наглашено оно око чега смо почели да се расправљамо - да ли се религија бави ”овосветским”, као и оно што ти рекох - поимање времена, монотеизам vs. рецимо стари Грци.

[Grizzly Adams]

Религија је поглед на свет из перспективе изван њега самог, из угла Творца (хипотетичког или не, свеједно).

Хришћанска вера је љубав према животу. Ништа више и ништа мање. Читалац да обрати пажњу и прочита неколико пута.

[Juan Valdez]

Који трип од текста...

http://www.b92.net/z...5&nav_id=238250

На који мултиверзум ви типујете? Ја на квантни или математички.

[GeniusAtWork]

  On 26. 7. 2012. at 22:14, Mladen Milosavljevic рече

BB nije baš eksplozija. Tako se predstavlja da bi se lakše koncipiralo. BB je u stvari naglo širenje prostora, energije, materije i vremena iz nečega što se naziva singularitet, a što je u stvari sve ovo što čini kosmos danas, sabijeno u jedan beskonačno mali, beskonačno gusti prostor sa beskonačno visokom temperaturom (otuda nije mogao biti eksplozija u klasičnom smislu, jer nije bilo prostora u kome bi nešto eksplodiralo, kao ni materije koja bi eksplodirala). Najranije vreme dokle nauka danas može da pogleda u prošlost je tzv. Plankovo vreme posle V. praska, tj. 10^-43 sekundi posle BB-a. Dok ne dođe do objedinjavanja svih fundamentalnih sila u jednu teoriju (a tu je gravitacija najveći problem), nemoguće je reći šta je se desilo pre toga. E, sad, imaš dve trenutno ‘glavne’ teorije nastanka svemira:

1. Klasična. Znači BB je početak svega, šta je bilo pre njega je nepoznato iz maločas spomenutih razloga. Ova teorija je solidno potkrepljena dokazima (mikrotalasno zračenje iz vremena odmah posle nastanka kosmosa, očekivani raspored najlakših elemanata u svemiru – vodonika, litijuma – homogenost materije u svemiru, itd.) Glavni problem ove teorije je da se matematika ‘lomi’ u samom trenutku V. praska, kao i u nekim drugim oblastima (središta crnih rupa, npr), tj. daje beskonačne veličine, koje ne mogu da postoje u stvarnosti. Isto je veliki problem jer ne postoji objašnjenje zašto je se svemir širio brzinom kojom je se širio. Takva brzina na samom početku zahteva inflatornu energiju širenja u samom trenutku praska bude 10¹⁰⁰ puta veća od današnje energije širenja (tzv. dark energy), a odakle takva energija na početku, to niko ne zna.

2. M- teorija. Ovo je u stvari unapređena teorija struna. Ona ima jednu zanimljivost da predviđa postojanje 10 prostornih dimenzija+vreme, umesto nama poznate tri dimenzije+vreme. Ona isto predviđa V. prasak kao momenat nastanka svemira koji znamo, ali postoji jedna velika razlika u odnosu na klasičnu teoriju: po M-teoriji, prasak je u stvari ciklična pojava koja se redovno dešava svakih billion godina. Po toj teoriji, mi živimo na jednoj 3D ‘membrani’ (odatle naziv ‘M’ u nazivu). Postoji beskonačno mnogo takvih membrana koje su udaljene jedne od drugih u 10-dimenzionalnom prostoru. Membrane su, po definiciji, prazne, tj. u njima nema ničega, ni materije, ni energije, ničega. Ali svakih billion godina dolazi do sudara takvih membrana i onda pod dejstvom kvantnih previranja nastaju energija i materija. Prilikom jednog od takvih sudara, koga mi nazivamo Velikim praskom, nastao je naš svemir u kome živimo. Zatim dolazi do širenja kosmosa i, posle duuugo vremena, materija polako nestaje u obliku u kojem je znamo, raspada se usled ubrzanog širenja svemira. Onda membrane ostaju prazne i puste. Onda se opet sudare. Onda opet nastane nekakav kosmos. Onda se širi. I onda opet sudar. I tako oduvek i zauvek, svakih 1,000,000,000,000 godina nastaje novi kosmos.

M-teorija je odlično dokazana matematički, ali eksperimentalno je potpuno nedokaziva, jer tehnologija potrebna da bi se dokazala nije ni na vidiku. Teorija predviđa postojanje viših dimenzija na redu veličine od 0,00000000000000000000000000000000001 metara, a energija da bi se probilo do takve veličine je totalan sci-fi za današnje akceleratore. Zato je većina svrstava više u nekakvu naučnu filozofiju, nego u stvarnu teoriju. U suštini, imaš klasičnu teoriju, koja je eksperimentalno potvrđena, ali ima problema sa matematikom iza sebe, i M-teoriju koja savršeno funkcioniše matematički, ali je eksperimentalno potpuno nedokaziva Prva ne može zasada da odgovori da li je bilo ex nihilo stvaranja. Druga i ne postavlja takvo pitanje, jer polazi od pretpostavke da su ‘membrane’ oduvek postojale i da će zauvek postojati.

Postoje i

da zakoni fizike dopuštaju ex nihilo stvaranje samo od sebe za određene modele svemira (kao što je naš), i da je odgovor na pitanje 'zašto bilo šta postoji?' da jednostavno nešto mora da nastane iz ničega pod dejstvom kvantnih fluktuacija (samo me nemoj pitaš kako gringrin).

[antics]

Ја сам дудук за ову материју, али морам да приметим да је ово једна од квалитетнијих тема у овим летњим месецима!

[Ignjatije]

http://www.youtube.com/watch?v=swtSKQ0mBM0

[grigorije22]

Da li je bilo vremena pre Velikog praska?

U leto 2011. tim fizičara proučavao je kosmičku mikrotalasnu pozadinu (CMB), svetlost emitovanu u vreme kada je Univerzum imao „tek“ 400.000 godina i došao do zaključka da pogled na taj „rani“ svemir sadrži svedočanstva o postojanju vremena pre Velikog praska.

Njihovo otkriće trebalo bi da objasni zašto vreme doživljavamo pravolinijski.

CMB je drevna radijacija koja ispunjava celi svemir i smatra se najvažnijim dokazom teorije o Velikom prasku.

Iako je ta mikrotalasna pozadina uglavnom „glatka“, satelit Cobe je 1992. otkrio male fluktuacije za koje se veruje da su začeci jata galaksija koje vidimo danas.

Dr Edrijen Erikek sa Kalifornijskog tehnološkog instituta (Caltech) i njegove kolege veruju da te fluktuacije sadrže dokaze da je naš Univerzum nastao od prethodnog.

Podatke su dobili od NASA-ine Wilkinson sonde koja ispituje CMB od 2001.

Njihov model ukazuje da novi univerzumi mogu biti stvoreni spontano iz naizgled praznog prostora.

Posmatran iz unutrašnjosti matičnog univerzuma, taj događaj bi bio spektakularan.

Opisujući ono na čemu je njegov tim radio, profesor Šon Kerol sa Kalifornijskog tehnološkog instituta objasnio je da „univerzum može da nastane i u prostoriji u kojoj se nalazimo, a da to nikad ne saznamo“.

Inspiracija za njihovu teoriju nije samo objašnjenje Velikog praska koji je naš Univerzum iskusio pre 13,7 milijardi godina, nego leži u pokušaju da se objasni jedna od najvećih misterija u fizici – zašto se vreme „kreće“ isključivo u jednom smeru.

Fizičari su za ovaj „jednosmerni“ tok poznat kao „strela vremena“ okrivljivači drugi zakon termodinamike koji insistira na tome da se sistemi kreću kroz vreme od reda do haosa.

Ovo pravilo je toliko važno za fiziku, da je jedan od pionira astronomije, Artur Edington rekao da ste „beznadežan slučaj, ako je vaša teorija protiv drugog zakona termodinamike, jer ćete propasti u najgorem poniženju“.

Drugi zakon je neizbežan, ali Kerol ističe da zavisi od važne pretpostavke: da je Univerzum svoj život započeo u stanju reda.

U svojoj prezentaciji, astronom Caltech-a objašnjava da je time što je do Velikog praska došlo u hladnom prostoru prethodnog univerzuma, novi univerzum nastao iz uređenog stanja.

Postojanje jednosmernog vremena je jedna od posledica.

Potrebno je mnogo rada da bi to bilo dokazano, a prioritet je da se izračunaju šanse da je novi univerzum nastao iz prethodnog.

U međuvremenu, tim proučava nalaze Wilkinson sonde. Detaljna merenja koje je satelit napravio pokazala su da je fluktuacija u mikrotalasnoj podlozi oko 10 odsto jača na jednoj strani neba, nego na drugoj.

Kerol smatra da je možda reč o slučajnosti, ali ističa da je prirodno objašnjenje za tu nepravilnost, možda to da je sonda naišla na ostatke ranijeg univerzuma.

On poziva kosmologe da prošire svoja očekivanja: „Mi smo obučeni da kažemo da vreme nije postojalo pre Velikog praska, uprkos tome što ne znamo ni da li je tada išta postojalo, a ako jeste, kakvo je bilo“.

Ako su proračuni Caltech-a tačni, možda već imamo neke informacije o tome šta se nalazilo na mestu današnjeg svemira.

Na slici iznad vidi se „kosmičko oko“, odnosno stvaranje galaksije u ranom Univerzumu.

Koristeći gravitaciju kao sočivo za zumiranje, tim je uspeo da vidi stvaranje galaksije u udaljenom svemiru samo dve milijarde godina posle Velikog praska.

Istraživači predvođeni dr Denom Starkom iz Caltech-a, kažu da njihova otkrića pokazuju po prvi put kako je udaljena galaksija možda evoluirala i postala savremeni sistem sličan našem Mlečnom putu.

[Баба]

  On 26. 7. 2012. at 22:37, Ивица рече

Kada fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili astronomi povećaju domet svojih instrumenata, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak. I do sada je ta vera uvek bila opravdana.

Уколико је цео универзум и мултиверзум сачињен по истим законитостима онда ће та њихова вера и у будуће бити оправдана.

Међутим шта бива са науком када почну да се дешавају беспоредци , нелогичности, незаконитости итд.

Ко гарантује да су законитости и поредци истоветни унутар једног универзума ?

Ми смо само делић универзума , као једно село са својим локалним обичајима, ми не знамо шта је у неком велеграду удаљеном хиљадама километара и какви су обичаји.

Можда су исти, можда слични , а можда су потпуно различити.

Мислим да је савремена наука и уопште свака област делатности људског духа још увек под великим утицајем религиозности.

Јер управо та потреба да се утврђују законитости и правила , догме што би се рекло у религији, као чврсти ослонци је чисто религијске природе, као што је код материјалисте Маркса пролетеријат "изабрани народ" који "спасава" свет од "зла" друштвених односа .

Просто логика и ум човека , дух човеков су тек јуче изашли и то делимично из оквира резлигиозног размишљања.

У Совјетији руски човек се упињао да докаже непостојање Бога исто онолико колико је у царској Русији руски човек све базирао на Богу. Проблем је ( ако је проблем) и у једном и у другом друштву Богоцентричност.

Не знам шта је мотив данашње науке, али је дефинитивно почетак науке имао религиозне мотиве.

[grigorije22]

Ricard Dawkins

.smeha. .smeha. .smeha. .smeha.

[Баба]

Мени је смешније она књига под именом :

Paranormality

[Фарисеј]

  On 27. 7. 2012. at 12:35, grigorije22 рече

Ricard Dawkins

Ово лево се зове : религиозни атеизам - фанатизам - оптерећизам - (из)комплексиризам - секта - болес'.

Прави и истински атеизам је када не верујеш да Бог постоји, и срећан си у ономе што имаш око себе (породица, пријатељи, култура ...). Не мариш за Цркву, Бога, бесмртну душу...

А ови ликови око Докинса, то су тешки болесници и паћеници.

Убише се од толиког доказивања (највише себи) да не постоји Бог... Замислите да провете свој живот цео у доказивању да нема нечега/некога у шта не верујете. Какав животни промашај. Глупост.

Заиста не могу да направим разлику између њих и фанатичних и затуцаних рел. верника. Само машу различитим заставама. Патологија им је заједничка, мислим дијагноза : нетадовољство, презир, предрасуде, самоубеђеност да је свето то што чине...

Не контам зашто мало не 'оладе са празним разубеђивањима и не окрену се светлијим стварима у животу ? Ево га овај Пеђа Стојадин... Човек је дубоко несрећан у животу што не верује да Бог постоји. Не ваља му - здравствено. Види се да му шкоди цела та прича, човек се потуно овердозирао а(нти)теизмом.

[antics]

  On 27. 7. 2012. at 14:30, Фарисеј рече

Убише се од толиког доказивања да не постоји Бог... Замислите да провете свој живот цео у доказивању да нема нечега/некога у шта не верујете. Какав животни промашај. Глупост.

Заиста не могу да направим разлику између њих и фанатичних и затуцаних рел. верника. Само машу различитим заставама. Патологија им је заједничка, мислим дијагноза : нетадовољство, презир, предрасуде, самоубеђеност да је свето то што чине...

Мега убер лајк уз опаску да скоро нисам прочитао нешто овако ефектно срочено!