Мој проблем са атеизмом.

[Александар Милојков]

@,

Па да, ако све сведемо на то - научни редукционизам. Међутим, постоји нешто што се зове и теолошка епистемологија. Али хајде да не идем на подручје вере. Узмимо за пример социологију или антропологију и питање нације које сам поменуо. Епистемолошки редукционизам овим наукама одсеца говор. Ако тврдиш: не, националност не постоји, јер си "националност" ставио под микроскоп, онда је то епистемолошки и онтолошки редукционизам. Први је познат као став да је природнонаучна метода једина метода којом се долази до сваког знања, а не само до природнонаучног. Самим тим, другог знања не може ни бити. Други редукционизам је познат као став да не постоји ништа што се не може природнонаучно сазнати (тражиш одговоре о нацији у генима, рецимо). Ако природна наука не потврди постојање онда га и нема.

Што се тиче терминологије, према Регебоген/Мејеровом Речнику философских појмова, гносеологија је као и епистемологија наука о сазнању и често се употребљавају као синоними. Свакако, постоји и дистинкција између "гносис" и "епистими". Гносис је знање (а не вера) божанског, духовног света (хришћанин за себе, рецимо, не може да тврди да је гностик). а епистими је знање чињеница појавног, физичког света.

Практично, колико сам упућен, епистемологија се као појам користи за означавање теорије о сазна(ва)њу, а гносеологија теорије о знању као таквом. Дакле, епистемологија се више бави процесом, а гносеологија производом. Тако је то мени некада давно објаснио мој уважени учитељ др Богдан Лубардић.

[Savo Gajic]

Ајмо просто: кажеш да си заљубљен. То је лепо. Можеш ли да добијеш сигуран емпиријски доказ којим ћеш све људе убедити да те твоја девојка воли? Или мене моја жена? Ти си срећно заљубљен 2 године а ја срећно заљубљен 12 и ожењен 11 година.

Мислиш да можеш мерењем лучења жлезда или ЕЕГ-ом, магнетном резонанцом, њеном написаном песмом теби, поклоном, погледом или-чиме? доказати и себи и нама да те/ме она заиста воли? Ја ти верујем на реч, али немој доказивати, молим те, то се не доказује материјалним доказима. Да је тако, већ одавно не би било развода. Имали би научни алгоритам љубавне компатибилности. Не сумњам да ВЕРУЈЕШ да ће тако једног дана и бити, кад се све у човеку емпиријски истражи и спозна.

Имагинарни пријатељ...више је твоја девојка/моја жена имагинарно твоја/моја него што је Бог имагинарно његов, али ко шта воли да верује нека верује. Јер он узиима његово Тело и Крв и сједињује се на молекуларном нивоу са Њим, а ја и ти, чак и кад телесно општимо са својом вољеном особом-између нас је простор због међумолекуларних одбојних сила, тако да се суштински никад и не сјединимо чак ни додиром-остајеммо ангстремски далеки...

Ето, и ти верујеш (упс, сигурно би рекао- знаш) да си био верујући, а делом показујеш да то са вером нема везе, чим ниси сусрео Бога. Знаш како, ти ми не верујеш да је то тако очигледно, већ верујеш (упс, сигурно би рекао- знаш) да знаш шта значи бити верујући човек. Само напред. Твоја сигурност фасцинира-али само тебе...

Naravno da se mogu naci empirijski dokazi za sve sto je materijano i energetsko, ako ne danas onda sutra. (drago mi je zbog tebe). Da, mozes. Ne vjerujem samo pratim dokaze, razum i logiku.

Kako sam djakonu napisao, sve su to stanja ili akcije individue, osobine ako zelis. Dakle individua ocigledno postoji i da ona moze biti u razlicitim stanjima...

Ovako mozemo beskonacno za svaki pojam i rijec, sto bi bilo suludo. Uvijek cemo na kraju doci do sustine, postoji samo ono meterijalno i energetski.

"Имагинарни пријатељ...више је твоја девојка/моја жена имагинарно твоја/моја него што је Бог имагинарно његов, али ко шта воли да верује нека верује. Јер он узиима његово Тело и Крв и сједињује се на молекуларном нивоу са Њим, а ја и ти, чак и кад телесно општимо са својом вољеном особом-између нас је простор због међумолекуларних одбојних сила, тако да се суштински никад и не сјединимо чак ни додиром-остајеммо ангстремски далеки..." - na osnovu cega ovo tvrdis, postoji li naucni rad koji pokazuje "сједињење Тела и Крви на молекуларном нивоу са Њим" ?? Da takvo sta postoji, ateista ne bi ilo jer bi imao dokaz postojanja boga. Kako tvoje malo upucenije kolege ovdje rekose, takvih dokaza nema, po njima znaci da bog samo nije u ovom univerzumu...

Sve sto ne znam, slobodno mi objasni, tu sam.

[Savo Gajic]

Апсолутно је добровољно. У нацији се не нађаш нација те одгаја у култури те нације. Например матерњи језик.

Схватам и то ти је логички позтивизам такав поглед на ствари. Једнсотавно не можеш (бар ја мислим да не може) да се гледа тако на ствари јер немаш свуд довољно података и чињеница да би донео такву одлуку. Но то је друга тема.

Прескочио си једну ствар. Везана је за понашање и одношење организама један према другим. Дакле не организам сам у себи него како један организам реагује на други. Те самим тим је социолошки.

Ево да ти преведом то на национализам - Када Ја, Пера, Лаза. Мика и Жика мислимо да смо Срби, припадници исте нације. Исте смо културе, говоримо исти језик, носимо сличну одећу и имамо неки модел понашања у контексту Српске културе.

Дакле ми смо 5 различитих организама који су се прилагодили социолошкој околини и прихватили је као такву.

Нација је итекако договор између организама. Али не постоји као биолошки феномен него као социолошки, психички итд.

Не постоји биолошка нека основа нације, све је у нашем понашању један према другом и односу један према другом.

На ово немам коментар, јербо се са свиме слажем.

-E

Преписује им се и ја те тотално разумем за контрирање да не постоје јер неки злоупотребљавају идеју нације и додељују јој статус биолошког феномена, заједничког претка. То су етнички националисти http://en.wikipedia....nic_nationalism

Тај приступ је тачан у племенима.... али није у модерним државам.

Ја и жути смо различит тип националисте, ја мислим да жути није у праву у својим погледима према нацији.

па заправо то је природни пут ако мало размислиш... човек учи своје знање и понашање а како се боље учи него понављањем?

Природна је жеља за тим колективном и жеља за новим члановима.

Исто ко што Атеисти Србије или ми православци трубимо о својим колективима како стигнемо.

Ето атеисти цинизам, сарказам, прозивке религије на сваки корак.

Ми православни Свеце, Иконе, Молитве....

Одлично објашњење зашто логички позитивзам не можемо користити за све у животу сем за науку.

Уствари у већини ствари је бескорисан позитивистички тумачено Ти ниси заљубљен то је само илуизија.

Kako je dobrovoljno, ako ti se odmah po rodjenju pripisuje nacionalnost. Drugo citav proces trudnoce i poroda, odgoja itd. je prirodno nedobrovoljno stanje. Ni ti ni ja nismo birali svoje roditelje, niti je ko.

Zbunjuje me tvrdnja da te nacija odgaja... mene su odgajali roditelji itd., siguran sam da je i kod tebe isto, kod svakoga... Sta je sa jezikom?

Da, pa vidis sa druge strane ja tvrdim da imam jer je vejrovatnoca ravna nuli. Napisao sam u onim komentarima pod kriterijumi i zasto je to tako. (da se ne ponavljam sad).

"Прескочио си једну ствар. Везана је за понашање и одношење организама један према другим. Дакле не организам сам у себи него како један организам реагује на други. Те самим тим је социолошки.

Ево да ти преведом то на национализам - Када Ја, Пера, Лаза. Мика и Жика мислимо да смо Срби, припадници исте нације. Исте смо културе, говоримо исти језик, носимо сличну одећу и имамо неки модел понашања у контексту Српске културе.

Дакле ми смо 5 различитих организама који су се прилагодили социолошкој околини и прихватили је као такву.

Нација је итекако договор између организама. Али не постоји као биолошки феномен него као социолошки, психички итд.

Не постоји биолошка нека основа нације, све је у нашем понашању један према другом и односу један према другом." - Da, dijo koji se slazemo, ljudi postoje. Ljudi imaju interakcije, to im je osobina. E sada gdje se razilazimo, ako se njih 5 "udruzi" zajedno "stvore grupu" kao ti kazes, da li odjedonm dobijaju drugacije osobine? zar su oni sada nadljudi, ili manje ljudi? Da li tako skupa mogu da lete, pretvore se u ptice?? Sta se promjenilo... nista. Pogledaj pricu o bananama koju sam pisao sqny. . Dakle ne tvore nista materijalno ili na bilo koji nacid drugacije. To sto kazes socioloski fenomen, u sustini znaci fenomen interakcije ljudi, da ljudi vrse interakcije, ali to ne stvara neko novo bice ili postojanje. Koju god grupu da naprave, ljubitelja mini-golfa, ne znaci da je ta grupa sada zivo stvorenje... a kamo loi sta vise.

Da no ja ne argumentujem efektom, nacije se zloupotrebljavaju pa zato ne treba da postoje, time samo objasnjavam razlog mog insistiranja na temi sta zaista postoji a sta ne. Ja apriori tvrdim da nacija ne postojim i pokusavam objasniti koji su od nasih koncepata tacni - precizno objasnjavaju materiju i energiju, stvarnost; a koji nisu. Ovaj koncept nacija, kao i svi oni do sada pominjani ne opisuje nista materijalno ili energetski.

Ucene je jedno, indoktrinacija je drugo. Mislim da je ovo sa drvetom dobro opisalo razliku

Sa Ateistima Srbije nemam nikakve veze, tako da ono...

Inace, za sve ostale, posto cesto pominjee ateisti ovo, ateisti ono, odes tamo na njihov sajt... kao sto vidite ja izbjegavam da se svrstavam u grupe, ne pravite predrasude o meni na osnovu bilo koga drugog.

Na drugi post, procitaj kratki odgovor Jane-tu, eto ondak u tom slucaju nisam pozitivista...isl.

[Savo Gajic]

Није осећај тај који је илузија. Илзтија је то јер по материјализму и логичком позитивзму све то постоји само у твојој глави.

У суштини љубав коју осећаш је ништа друго до продукт твог мозга. Материјалистички.. стога је илузија.

Nešto ne verujem.

A po kojoj to filozofiji recimo zaljubljenost nije produkt tvog tela (mozak je preusko)?

Ti mislis da je zaljubljenost koju osecas nesto sto postoji izvan tebe?

I ono sto je produkt mozga nije iluzija ni po materijalizmu, samo ne postoji nezavisno od tebe.

sqny je dobro odgovorio i za mene... (samo izbrises ovo sukanje)

Oko postojanja ili ne postojanja, nije problem vec poimanja rijecii, za mene su to stanja ili delanja...

[Александар Милојков]

Oko postojanja ili ne postojanja, nije problem vec poimanja rijecii, za mene su to stanja ili delanja...

Па ако узмеш ЧИЊЕНИЦУ да ћу у некој будућности бити креч на нечијем зиду, онда сам и ја само појава (тренутно стање) а не постојање.

[Александар Милојков]

И то добар креч. Све своје калцијумске делове сам добро одржавао.

[Savo Gajic]

Grupisanjem se cinjenicna priroda zasebnih jedinica ne menja, istina je, ali grupa moze da pokazuje svojstva koje jedinice nemaju. Nazalost, najcesce moramo da vidimo kako se ta grupa ponasa i ne znamo kako da iz osobina jedinica predvidimo osobine grupe. Tada govorimo o emergenciji. Pocuj, recimo, Roberta Laflina sta kaze o tome: http://www.closertot...-Laughlin-/1515

"grupa moze da pokazuje svojstva koje jedinice nemaju" - nije mi jasno koje to osobine, Sada kada sam pogledao klip, jos mi je manj jasno sta si htio reci Ako dobro shvatam, prvo je rijec o kvantnoj fizici, ponasanju na nivou elektrona.

Ako ovo sto si napisao prevedemo na naciju, ja bih se slozio opet u onom istom dahu, na osnovu pojedinca ne mozes znati nista o naciji, o naciji ne mozes znati nista, zapravo... dakle nema je.

Ako ne pricas o naciji drzavi itd. onda je to mozda druga tema

[Александар Милојков]

o naciji ne mozes znati nista, zapravo... dakle nema je.

Дакле, јако лоше закључујеш. Твоје размишљање је типични пример редукционизма који сам помињао.

[Savo Gajic]

Ali da se razumijemo u cijeloj ovoj prici, nisam determinista!

[Savo Gajic]

Па ако узмеш ЧИЊЕНИЦУ да ћу у некој будућности бити креч на нечијем зиду, онда сам и ја само појава (тренутно стање) а не постојање.

Дакле, јако лоше закључујеш. Твоје размишљање је типични пример редукционизма који сам помињао.

Cega stanje? Organizma, bica individu, da postojis kao individu...

Ako sam to izvuces iz svega, ne mogu da ne zakljucim da ti nije namjera da razgovaras. Skratio sam pricu jer sam napisao vise nego dovoljno o ovome. Necu se ponavljati.

[Александар Милојков]

Cega stanje? Organizma, bica individu, da postojis kao individu...

Па по твојој онтологији, ја сам само тренутна појава јединог постојећег - материје. Кад завршим као креч на зиду, остаће само та материја. Дакле, ја не постојим. Ја сам само тренутна особина постојећег (материје).

[Juan Valdez]

Најгоре је што многи материјалисти не виде да редукционизам не може да опстане чак ни унутар самог материјализма...

[Aquilius Cratus]

. Гносис је знање (а не вера) божанског, духовног света (хришћанин за себе, рецимо, не може да тврди да је гностик). а епистими је знање чињеница појавног, физичког света.

facenew22222222 facenew22222222 facenew22222222 facenew22222222 facenew22222222 facenew22222222

Ovo bi trebalo ponavljati sto cesce jer toliko njih ovo ne shata kako ateisa tako i verujucih i onda dolazi do zabuna i svajda kad recimo hriscanin kaze da on zna(gnosis a ne epistimi) Hrista kao jednu neponovljivu licnost. Ateista se cudi i misli da je hriscanin lud a samo iz razloga jer je opste prihvaceno, pogresno, da su gnosis i epistimi kako pojmovno tako i po metodologiji koju koriste sinonimi. A nisu. Do gnoze se dolazi, kod nas hriscana, molitveno liturisjkim zajednicarenjem gde mi upoznajemo Hrista kao licnost. A prirodne fenomene objasnjavamo, saznajemo, metodologijom koju smo epistemoloski ispitali i utvrditili kao najefektivnijom.

Pogledajte kako je to jos ovaj renesansni genije lepo shvatio i prikazao. Vidite kuda pokazuje Platonova a kuda Aristotelova ruka.

Nazalost u vecem delu Srbije renesansa tek treba da se desi, sa pravoslavno hrscanskim temeljima razume se.

[Savo Gajic]

Па по твојој онтологији, ја сам само тренутна појава јединог постојећег - материје. Кад завршим као креч на зиду, остаће само та материја. Дакле, ја не постојим. Ја сам само тренутна особина постојећег (материје).

Dakle neces postojati, da kao svako drugo bice, umrijces.

Најгоре је што многи материјалисти не виде да редукционизам не може да опстане чак ни унутар самог материјализма...

Slobodno objasni, kao da te nisam razumio.

[Александар Милојков]

@@Aquilius Cratus,

Да, али сам написао да хришћанин за себе не би могао да тврди да је гностик. Јер и "гносис" више представља некакво интелектуално знање о духовном свету (тајно знање, тајне "системе", како су стари гностици учили). Свакако, ако гносис схватимо као лично Богопознање, онда је ово што пишеш ОК (проблем и јесте што су људи знање искључиво поистоветили са "епистими", па нас зато и грде кад кажемо да познајемо Бога). Сам појам "гносис" дозвољава да га разумемо онако као си описао. Тако је и Свети Симеон Нови Богослов говорио: "Није знање светлост, већ је светлост знање." Под овим је мислио на мистично искуство, виђење таворске светлости, нестворених божанских енергија.