Мој проблем са атеизмом.

[Млађони]

  On 16. 8. 2012. at 22:56, Savo Gajic рече

Evo kako normalno covjek odgovori, nije tacno zato i zato... Zar je to toliki problem!?

Sad o napisanom OK, udruzenje ljudi, socioloski fenomen. Udruzenje po mom shvatanju mora da ima dobrovoljni karakter, moras sam da odaberes, po ideji-kako sam ju ja shvatio u naciju se rodis, tako da to odmah mozemo prekriziti, ako pod tim nisi mislio nesto drugo.

Апсолутно је добровољно. У нацији се не нађаш нација те одгаја у култури те нације. Например матерњи језик.

  Цитат

(Mislim da je i ovo bitno pomenuti, ovo da je drzava stvorila naciju ili obrnuto meni dok se ne dokaze postojanej oba koncepta zvuci kao da je deda mraz stvori jednoroga ili obrnuto, shvatas.)

Схватам и то ти је логички позтивизам такав поглед на ствари. Једнсотавно не можеш (бар ја мислим да не може) да се гледа тако на ствари јер немаш свуд довољно података и чињеница да би донео такву одлуку. Но то је друга тема.

  Цитат

Socioloski fenomen - bi po tebi pretpostavlja samo bio otprilike nesto kao i ova definicija, "Social phenomena include all behavior which influences or is influenced by organisms sufficiently alive to respond to one another". Dakle prema ovome socijalni fenomen je iskljucivo vezan za organizme. Kako sam kazes nacija nije bioloski fenomen tako da ne moze biti ni soc. fenomen.

Прескочио си једну ствар. Везана је за понашање и одношење организама један према другим. Дакле не организам сам у себи него како један организам реагује на други. Те самим тим је социолошки.

Ево да ти преведом то на национализам - Када Ја, Пера, Лаза. Мика и Жика мислимо да смо Срби, припадници исте нације. Исте смо културе, говоримо исти језик, носимо сличну одећу и имамо неки модел понашања у контексту Српске културе.

Дакле ми смо 5 различитих организама који су се прилагодили социолошкој околини и прихватили је као такву.

Нација је итекако договор између организама. Али не постоји као биолошки феномен него као социолошки, психички итд.

Не постоји биолошка нека основа нације, све је у нашем понашању један према другом и односу један према другом.

  Цитат

No da ne ispadne da samo negiram i teram svoje, shvatam sta se misli kada se kaze drzava, drustvo pa i nacija. Nacija i drustvo su dva siroka pojma koja samo mogu znaciti, po meni, "grupa ljudi" bez ikakvog drugog kriterijuma - kolektiv. Nisu odredjeni niti geografski niti genetski ni po kojoj drugoj osnovi. Rekao sam da kolektiv postoji koliko i suma (nema je bez pojedinacnog drveta). Drzava sa druge strane ima jos nesto pride, grupa ljudi koja ima monopol na inicijaciju sile nad ostalima na odredjenom geografskom podrucju.

На ово немам коментар, јербо се са свиме слажем.

-E

  Цитат

sad zasto ja ovo naglasavam i tvrdim da ne postoji. Kada se pojmovi koriste, kaze se najcesce nacionalni interes, drustveni ugovor, nacionalna sudbina, zelja, htjenje... pripisuju im se osobine bioloskog fenomena kako ti kazes, sto ocigledno nisu. Nedefinisana grupa ljudi ne moze imati ni interes, ni zelju ni htijenje, to sve je rezervisano za individuu.

Преписује им се и ја те тотално разумем за контрирање да не постоје јер неки злоупотребљавају идеју нације и додељују јој статус биолошког феномена, заједничког претка. То су етнички националисти http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_nationalism

Тај приступ је тачан у племенима.... али није у модерним државам.

  Цитат

Posledice takvog razmisljanja imamo svuda oko nas, eto Zuti pominje neke, samo ne zeli da poveze jedno sa drugim.

Ја и жути смо различит тип националисте, ја мислим да жути није у праву у својим погледима према нацији.

  Цитат

P.S. Da su ovi konstrukti tacni i tako "prirodni" zar bi bile potrebne godine indoktrinacije u skolama, konstantno trubljenje medija, simboli, mitovi, velicanja... zar je potrebno toliko ispiranje mozga za nesto sto je prirodno? Nikome se ne mora trubiti da drvo postoji, to je prirodno jasno zar ne!?

па заправо то је природни пут ако мало размислиш... човек учи своје знање и понашање а како се боље учи него понављањем?

Природна је жеља за тим колективном и жеља за новим члановима.

Исто ко што Атеисти Србије или ми православци трубимо о својим колективима како стигнемо.

Ето атеисти цинизам, сарказам, прозивке религије на сваки корак.

Ми православни Свеце, Иконе, Молитве....

[Млађони]

  On 17. 8. 2012. at 0:01, Јане рече

Ајмо просто: кажеш да си заљубљен. То је лепо. Можеш ли да добијеш сигуран емпиријски доказ којим ћеш све људе убедити да те твоја девојка воли? Или мене моја жена? Ти си срећно заљубљен 2 године а ја срећно заљубљен 12 и ожењен 11 година.

Мислиш да можеш мерењем лучења жлезда или ЕЕГ-ом, магнетном резонанцом, њеном написаном песмом теби, поклоном, погледом или-чиме? доказати и себи и нама да те/ме она заиста воли? Ја ти верујем на реч, али немој доказивати, молим те, то се не доказује материјалним доказима. Да је тако, већ одавно не би било развода. Имали би научни алгоритам љубавне компатибилности. Не сумњам да ВЕРУЈЕШ да ће тако једног дана и бити, кад се све у човеку емпиријски истражи и спозна.

Имагинарни пријатељ...више је твоја девојка/моја жена имагинарно твоја/моја него што је Бог имагинарно његов, али ко шта воли да верује нека верује. Јер он узиима његово Тело и Крв и сједињује се на молекуларном нивоу са Њим, а ја и ти, чак и кад телесно општимо са својом вољеном особом-између нас је простор због међумолекуларних одбојних сила, тако да се суштински никад и не сјединимо чак ни додиром-остајеммо ангстремски далеки...

Ето, и ти верујеш (упс, сигурно би рекао- знаш) да си био верујући, а делом показујеш да то са вером нема везе, чим ниси сусрео Бога. Знаш како, ти ми не верујеш да је то тако очигледно, већ верујеш (упс, сигурно би рекао- знаш) да знаш шта значи бити верујући човек. Само напред. Твоја сигурност фасцинира-али само тебе...

Одлично објашњење зашто логички позитивзам не можемо користити за све у животу сем за науку.

Уствари у већини ствари је бескорисан позитивистички тумачено Ти ниси заљубљен то је само илуизија.

[Аурор]

Verovati u tom kontekstu ima drugo značenje, to je prvenstveno zbog siromaštva našeg jezika, u engleskom postoje dve reči - faith i belief, za verovanje u nauci ili verovanje u smislu verujem da me devojka voli i npr. verovanje u religiji.

I onda tu nema zabune i rastezanja reči.

[Аурор]

  On 17. 8. 2012. at 0:07, Mladen Milosavljevic рече

Уствари у већини ствари је бескорисан позитивистички тумачено Ти ниси заљубљен то је само илуизија.

A psihosomatika zaljubljenosti, i to je iluzija?

Leptirići u stomaku, širenje zenica, veći heartrate?

[Млађони]

  On 17. 8. 2012. at 0:08, Auror рече

Verovati u tom kontekstu ima drugo značenje, to je prvenstveno zbog siromaštva našeg jezika, u engleskom postoje dve reči - faith i belief, za verovanje u nauci ili verovanje u smislu verujem da me devojka voli i npr. verovanje u religiji.

У енглеском су те две речи синоними.

Доказ..

I belive in God. Pravilno

I have faith in God. Pravilno.

I belive in you (kazes drugaru verujem u tebe)

I have faith in you ( isto )

[Млађони]

  On 17. 8. 2012. at 0:10, Auror рече

A psihosomatika zaljubljenosti, i to je iluzija?

Leptirići u stomaku, širenje zenica, veći heartrate?

Није осећај тај који је илузија. Илзтија је то јер по материјализму и логичком позитивзму све то постоји само у твојој глави.

У суштини љубав коју осећаш је ништа друго до продукт твог мозга. Материјалистички.. стога је илузија.

[Аурор]

  On 17. 8. 2012. at 0:13, Mladen Milosavljevic рече

Илзтија је то јер по материјализму и логичком позитивзму све то постоји само у твојој глави.

Nešto ne verujem.

[sqny]

  On 17. 8. 2012. at 0:13, Mladen Milosavljevic рече

У суштини љубав коју осећаш је ништа друго до продукт твог мозга. Материјалистички.. стога је илузија.

A po kojoj to filozofiji recimo zaljubljenost nije produkt tvog tela (mozak je preusko)?

Ti mislis da je zaljubljenost koju osecas nesto sto postoji izvan tebe?

I ono sto je produkt mozga nije iluzija ni po materijalizmu, samo ne postoji nezavisno od tebe.

[Savo Gajic]

  On 16. 8. 2012. at 23:58, sqny рече

OK, my bad, ali mrzi me da iscitavam.

Ja bi rekao da šuma postoji.

Ako ces mirioloski sve da razgradis, ne postoji nista do nekih elementarnih cestica ili struna.

Ako si dovoljno udaljen od šume drveće nećeš ni videti, kao sto nećeš videti ni ćelije ako su dovljono 'udaljen' od čoveka.

Kada pojedinačni elementi nekog sistema intereguju između sebe, stvaraju celinu koja ima osobine koje elementi sami po sebi nemaju. I mi onda takvim sistemima dajemo imena kako bi mogli da raspravljamo o njihovim osobinama. Otud i nacija.

Nema frke.

Da, mrzi li te da pojasnis kako postoji?

Sve te cestice ocigledno postoje, no zar je isto cestica sto i suma? Ovo oko perspektive ili pozicije gledanja mislim da je ocigledno subjektivno.

Da, misli da tu grijesis, nacija nije cjelina koja ima drugacije osobine odjednom ... to je i dalje grupa ljudi, individua. Da probam ovako: Banane! Ako otkinemo jednu od grupe, moramo da shvatimo da jedna banana postoji. Nju cine materija i energija... zute je kore, blago zakrivljena, imaja okus, miris... Ako uzmemo dvije banane i stavimo ih jednu pored druge, vidimo njihove slicnosti... ali one ne mogu proci jedna kroz drugu, ne mogu se stopiti. Znaci imamo dvije instance jedne te iste stvari.

Vratimo se na grupu, to bi bile zasebne banane koje su jednim dijelom spojene u "grozd" ili kako se vec zove. Sada, grozd banana je i dalje samo opis materije i energije.. ako razdvojimo sve te banane, otkinemo ih, dobijemo zasebne banane. Ako ih priblizimo jedne drugima, ili ih opet spoimo na mjestu gdje smo ih otkinuli, one ne mijenjaju svoja fizicka svojstva. Dakle grupisanjem cinjenicna priroda zasebnih jedinica se ne mijenja. (ne pocinju da se odbijaju jedna od druge, ne postaju leptiri i odlete i sl.)

Znam da je sve ovo ocigledno, ali iznenadjujuce je koliko ljudi zaboravlja ovo kad pocnemo pricati o etici, politici itd.

Mozete i sami napraviti mali eksperiment (da bi dokazali ujedno i nepostojanje koncepta), uzmite jednu od tih banana, zatvorite oci i usmjerite svu vasu snagu volje, ideja.. na to da se banana pretvori u narandzu!...

..

.

I?

Pretpostavljam da smo svi dobili isti rezultat (ako je nekome uspjelo, odmah neka mi se javi, znam kako cemo rijesiti glad u svijetu i sve ratove!)

Znaci sta se ovdje desilo, jeste da ideje koje smo imali u glavi (koje nisu tacan opis onoga sto je u stvarnosti) nisu nadjacale stvarnost i konstantnost materije.

Jasno je da ovo zvuci malo bezveze i dosadno, ali bicete iznenadjeni kada shvatite koliko puta u stvari mislite (u filozofiji, etici, politici...) kada priblizimo banan jedne drugima u hrpu, da se nesto cudesno dogodi svakoj pojedinacnoj banani! I takodje, bicete iznenadjeni kada uvidite koliko puta pomislite, kada su vam oci zatvorene, da banana postaje narandza...

[Savo Gajic]

Uhh.. ostali su mnogo pisali. Izvinjavam se moram da legnem, ne mogu vise... budite mi pozdravljeni i laka vam noc. Mladjo ti posebno izvini, sutra odgovaram ranom zorom oko 12h

[Аурор]

Emocije postoje, pobogu.

Ne kapiram uopšte šta si hteo da kažeš.

  On 17. 8. 2012. at 0:11, Mladen Milosavljevic рече

У енглеском су те две речи синоними.

Доказ..

I belive in God. Pravilno

I have faith in God. Pravilno.

I belive in you (kazes drugaru verujem u tebe)

I have faith in you ( isto )

Kada hemičar sagoreva gas koji se dobije supstitucijom cinka u reakciji sa HCl, on ne kaže I have faith nego I believe that condensated water will apear...

A ja čak nisam ni pominjao glagole nego imenice - faith & belief.

A have faith se može pominjati u raznim kontekstima, isto tako se i za imenicu faith često koristi glagol believe, to ne menja činjenicu.

[drvce]

  On 17. 8. 2012. at 0:24, Savo Gajic рече

Dakle grupisanjem cinjenicna priroda zasebnih jedinica se ne mijenja. (ne pocinju da se odbijaju jedna od druge, ne postaju leptiri i odlete i sl.)

Grupisanjem se cinjenicna priroda zasebnih jedinica ne menja, istina je, ali grupa moze da pokazuje svojstva koje jedinice nemaju. Nazalost, najcesce moramo da vidimo kako se ta grupa ponasa i ne znamo kako da iz osobina jedinica predvidimo osobine grupe. Tada govorimo o emergenciji. Pocuj, recimo, Roberta Laflina sta kaze o tome: http://www.closertotruth.com/video-profile/Why-is-Emergence-Significant-Robert-Laughlin-/1515

[Млађони]

  On 17. 8. 2012. at 0:19, sqny рече

A po kojoj to filozofiji recimo zaljubljenost nije produkt tvog tela (mozak je preusko)?

Ti mislis da je zaljubljenost koju osecas nesto sto postoji izvan tebe?

I ono sto je produkt mozga nije iluzija ni po materijalizmu, samo ne postoji nezavisno od tebe.

То зависни од тебе независно није питање материјализма. Материјализам је када све што си ти то је биолошка машина и све што постоји постоји само у твојој биологији.

[Александар Милојков]

@@Mladen Milosavljevic,

Да, то је редукционизам о којем и ја често полемишем. Епистемолошки редукционизам - свођење епистемологије на научну епистемологију. Овакав редукционизам је оправдан у опсегу деловања науке. Односно, он штити науку од псеудонауке. Међутим, он је неприхватљив као општа, универзална епистемологија.

Затим, онтолошки (много страшнији) редукционизам. Свођење свега на биологију, а ове на хемију и физику (унутар биологије постоји редукционизам: захтев да се све објасни физичким и хемијским законитосзима). Тај онтолошки редукционизам је недопустив. Имали смо, рецимо, питање о нацији. Ко тврди да нација не постоји? Они који одговор на онтологију нације траже у биологији. Онда им се прикључе контраши, ПСЕУДОНАУЧНИЦИ, који налазе нацију у биологији (и то су, такође, редукционисти, али гори од првих јер су псеудонаучници). Нација је, пак, кулутуролошки и социолошки феномен. У тој сфери треба тражити онтологију, биће нације, а не у биологији. Став да ако биологија не потврђује биће оно и не постоји је погрешан став - то је онтолошки редукционизам. Са таквим ставом човека сводимо на скуп молекула, односно, редукујемо га на скуп молекула. Човек јесте скуп молекула, али није само скуп молекула.

Дакле, не треба ратовати против науке, већ против става, са којим наука нема ништа - против онтолошког и универзалног епистемолошког редукционизма.

[Juan Valdez]

  On 17. 8. 2012. at 11:56, Александар Милојков рече

@@Mladen Milosavljevic,

Да, то је редукционизам о којем и ја често полемишем. Епистемолошки редукционизам - свођење епистемологије на научну епистемологију. Овакав редукционизам је оправдан у опсегу деловања науке. Односно, он штити науку од псеудонауке. Међутим, он је неприхватљив као општа, универзална епистемологија.

Чисто терминолошки, зар није епистемологија по самом значењу речи исто што и научна философска теорија сазнања, док је то остало о чему ти причаш гносеологија? Чисто сумњам да можеш духовне методе сазнања да назовеш епистемолошким.