Немам доказа да Бог не постоји- Ричард Докинс (видео)

[Ignjatije]

Zamislite da Dokins u budućnosti onako omatoreo i iscrpljen od borbe protiv Stvoritelja promeni mišljenje i postane vernik kao Entoni Flu.

Odma bi ga njegovi ateisti proglasili za izlapelog i senilnog starca koji ne zna šta priča. A ako bude iskren prema sebi najverovatnije će doći do rezultata i činjenice da Bog postoji. Možda neće postati Hrišćanin ali će svakako verovati u Stvoritelja na neki svoj način.

Sve je moguće.Čudni su putevi Gospodnji

[Фоловер]

Како је то еволуција доказана? Ко је то доказао еволуцију?

Има много теорија и покушаја, али увек фали нешто.

Шест стотина научника из целог света од којих су многи доктори, а сви су са најпрестижнијих универзитета (наравно, припадају различитим религијама) написало је документ у коме оштро критикују Дарвинизам и објашњавају на које све начине је теорија еволуције у супротности са доказаним теоријама и законима (нпр. други закон термодинамике).

Еволуција није доказана и никада неће бити доказана, то су само изјаве квази-научника који немају конкретне доказе.

Већина људи мисли да је еволуција доказана због тога што се та теорија промовише свуда - кроз књиге, телевизију, филмове... Још од малена деца уче еволуцију у уџбеницима. У мом уџбенику из биологије налази се Дарвинова теорија која никада није доведена до краја, али деца то ипак уче у школи као да јесте.

Пошто Дарвин није доказао своју теорију, ко ју је онда доказао?

Сваки уџбеник (осим из веронауке), било да је то историја, географија, математика - шта год, Бога увек спомиње у контексту лика из књижевног дела (у овом случају Светог Писма).

Идем у средњу школу и свакодневно слушам како се деца подсмевају уопште било каквом помену Бога, осим у горе наведеном случају. Причају се вицеви о Богородици, о светитељима... Док су са друге стране иста та деца спремна да бране еволуцију као нешто своје, што је усађено у њима. Иако ни они не могу да наведу име тога који је доказао еволуцију, нити како је доказана, где, кад?

[Анастасија]

Ovo nije tema o evoluciji, tema se nalazi ovde , tako da svaka dalja rasprava o TE na ovoj temi će biti brisana.

[Ignjatije]

Zdravo Miroljube !

[Фоловер]

Ovo nije tema o evoluciji, tema se nalazi ovde, tako da svaka dalja rasprava o TE na ovoj temi će biti brisana.

Опрости, нисам хтео да започињем расправу о еволуцији, али изгледа да ипак јесам. Хтео сам само да говорим о томе да еволуција противречи нашој вери (све у вези са темом и дебатом) јер сам мислио да је лоше за верника да верује у еволуцију. Није наш лик настао из гена мајмунских већ по обличју Божјем и из превелике љубави Божје. Ако је све створио ни из чега, не би направио материју за даље стварање. Није Му потребна, битна је једино љубав.

[GeniusAtWork]

Било би још боље ако би неко могао ово да преведе

Evo malo uvoda za zagrevanje, valjda ću da nađem vremena za ostatak. Ovo je prvih 7 minuta

Dekan Oksforda (uvod): Kao dekan univerziteta, želeo bih da vam svima poželim dobrodošlicu. Ovaj dijalog je upravo ona vrsta debate koju veliki univerziteti treba da promovišu. Kao što znate, diskusija će biti o prirodi ljudskih bića i pitanju njihovog porekla. Činjenica da je ovde u sali prisutno toliko ljudi, da su još dve sale ovde na Oksfordu pune do zadnjeg mesta, kao i da će debata biti prenošena putem interneta uživo u čitavom svetu, naglašavaju važnost ovog događaja. Obavestili su me da će nas slušati u sred noći u Australiji. Mi ovde noću slušamo cvrčke, dok oni tamo slušaju mnogo važnije stvari. To jasno pokazuje razliku između britanske i australijske kulture. Očigledno je da je veliki broj ljudi prisutan zbog ugleda učesnika u debati, dr Vilijamsa, profesora Dokinsa i ser Entoni Kenija, jednog od najvećih stručnjaka za filozofiju na Oksfordu. Divno je da su dr Vilijams i prof. Dokins, koji su naravno već dugo povezani sa Oksfordom kao profesori i naučnici, odlučili da učestvuju u ovoj debati. Veoma smo im zahvalni na tome. Postoje mnoge divne stvari u vezi Šeldonijana (sala u kojoj se održava debata): kao što će mnogi od vas uskoro otkriti, sedišta ne spadaju u njih. Ali jedna od divnih stvari jeste plafon koji je nedavno renoviran, i koji sadrži alegoričan opis spuštanja istine na umetnost i nauku. Ovo je, naravno, jedna od tema ove rasprave koja će trajati narednih sat i nešto. Bez daljeg odlaganja, želeo bih da zamolim ser Entoni Kenija da povede ovu debatu i, naravno, učestvuje u njoj. Hvala svima puno!

Entoni Keni: Hvala dekanu na ovim divnim rečima. Želeo bih da vam saopštim nekoliko tehničkih detalja - debata će trajati do 17:30 i završiće se tačno na vreme. Svi smo se složili da bi bilo poželjno da ne bude aplaudiranja sve do samog završetka. Neki od vas su bili dovoljno ljubazni da nam unapred dostave pitanja, koja su zatim prosleđena nama trojici. Ako se tokom debate učini nekome od nas da je pitanje vrlo važno za tok diskusije, pročitaćemo ga sa ovih kartica sa pitanjima. Svako od nas će napraviti kratak uvod gde će malo reći o sebi i odatle će, nadamo se, započeti slobodan tok rasprave. Tema je priroda ljudskih bića i pitanje njihovog porekla. Ovo važno i obimno pitanje ćemo obraditi u četiri etape: prva, priroda ljudskih bića kao individua, svakoga od nas posebno; druga, poreklo ljudske vrste kao celine; treća, poreklo života na Zemlji; i, zadnja, poreklo svemira. Mislim da će imati o čemu da se priča do pola šest. Ići ćemo unazad kroz vreme i pokušati da otkrijemo naše poreklo.

Nema potrebe da predstavljam moje kolege učesnike u diskusiji, ali bih voleo da ukratko u par reči kažem nešto o sebi i zašto sedim između ove dvojice diskutanata. Ja sam po zanimanju filozof, a po pitanju postojanja Boga sam agnostik. Ne znam da li Bog postoji ili ne. Otvoren sam za argumente i jedne i druge strane. Pored mene sede dva čoveka koji tvrde da znaju odgovor na pitanje na koje ja nemam odgovor. Dakle, ja sedim ovde kao predstavnik neznanja. Nadbiskupe, mogu li vas zamoliti da nam se predstavite?

[Млађони]

Мислим да је за вернике прихватање теорије еволуције лош потез. Код Бога случајности нема, а теорија еволуције сама захтева на милионе случајних веза, реакција итд. Сам Господ говори о томе: Ни један врабац не пада без воље Оца вашег Небесног

Мислим да је за тебе неразмишљање лош потез.

Истовремено веровање и у Бога и у еволуцију не може потрајати, а на крају ће превагнути једно или друго.

И те како може препоручујем да читаш кенета милера.Инач то што си рекао као да си реко истовремено веровање у гравитацију и бога не може потрајати.

Нпр. неки атоми хиљадама (милионима, милијардама) година постоје у једном стању, са једном функцијом и онда одједном се прераспореде и добију нека нова својства или особине.

1. То није тачно

2. Атоми немају никакве везе са теоријом еволуције. Теорија еволуције се бави развојем живота.

Дакле, те промене се нису дешавале постепено него по промисли Божјој.

Ми верујемо да је човек створен по обличју Божјем, а истовремено веровати да се то дешавало еволуцијом преко мајмуна и других животиња је хула на Бога и Његову моћ.

Апослутно није. Нигде не пише којим механизмом је Бог радио.

А ово што ти радиш је хула на твој разум, науку и самога Бога. Тиме што дајеш себи за право да процењујеш како би он радио да ли би он радио преко еволуције, постепених промена, да ли је детерминиста или пушта да се ствари развијају.

[antics]

Aко кренемо да чачкамо одакле тај анимозитет према ТЕ у православној Цркви, видећемо да потиче из Русије, и то сасвим легитимно. Наиме, друг Јосиф Висарионовић Џугашвили Стаљин сматрао је да је дарвинизам (дакле не ТЕ, него баш комунистички догматски дарвинизам) једино оружје против Црквеног учења. Колико је ТЕ у СССР-у била објективно тумачена, у то не могу да улазим, јер нити имам историјске податке, нити сам на том пољу стручан, али је - из онога што је познато - употреба те теорије имала идеолошку обојеност, на страну њена објективност.

Дакле, Црква је подигла свој глас против стаљинизма, онда кад то нико није смео да уради. Поље на коме се догодила колизија Црквеног учења и стаљинизма била је ТЕ. Па као што код нас још увек имамо рецидиве који нас подсећају на Брозово време, у РПЦ преживљава тај анимозитет према ТЕ, јер сасвим сигурно да руско друштво није ни изблиза тако хомогено и једнообразно у вери, како се то нама одавде чини. Сигурно је да има тамо још много више комуниста, кад код нас још увек преживљавају комуњаре (и још добијају положаје, ал ајде... да не лајем и ја много). Морамо разумети да је РПЦ била нападана коришћењем ТЕ од стране државе. Тако да у Русији, где је генератор, дакле, те супростављености Цркве и науке, ТЕ = комунизам. То је контекст, знате, и то се не може порећи. Чињеница је, с друге стране, да тај контекст није наш, па аналогни пренос тог анимозитета код нас делује мало несувисло.

Е, а сад мало о самој ТЕ.

Видите, ми верујемо да је Господ све створио Речју својом. И нигде не пише како, осим - Речју. То како је свет створен, ствар је науке и - немојте ме, молим вас, погрешно разумети - са теологијом везе нема. / Светом Писму не пише да Господ није еволуцијом створио свет (мада, ако се задубимо, видимо да Библија јш пре 5 000 година говори о кретању од једноставнијег, ка сложенијем, те је човек круна творевине), али не пише експлицитно ни да није створен помоћу еволутивног процеса. Нек се с тиме наука бакће, то на веру нема никакав утицај.

С друге стране, ако хоћемо да будемо до краја искрени, као да се мало стаљинизма (оног антицрквеног) прелило и на науку, па поклоници ТЕ аутоматски одбацују мисао о Богу Створитељу. Тиме се прави двострука логичка грешка. Једна њена страна је у томе што појам Бога убацује у створени космос (у континуум простора и времена, а јудео-хришћанско предање говори већ хиљадама година - још кад се није ни знало шта је свемир - да је Бог изван њега), па тражи доказ за постојање Бога. Ако и постоји доказ, он је изван простора и времена, што значи да се не може експериментално утврдити, нити измерити, нити верификовати, нити било шта. Друга страна њихове стаљинистичке грешке (која је у суштини антагонизам неких научењака - не саме науке - према Цркви и вери) јесте то што они не дозвољавају могућност да њихово сазнање не исцрпљује укупну стварност. Да јесте тако - наука се више не би развијала. А Богу хвала - има још толико дивних ствари које су још увек скривене од нас и чекају да их неко пронађе.

Има принципијелно само једна ствар у којој се вера и научници заиста не слажу: случај.

Научници кажу: то се догодило тако-и-тако, случајно или ми не знамо зашто. Вера каже: то се догодило не знамо како (нити нас занима, то је ваш посао), али се није догодило случајно, и како даље откривате, видећете само лепоту Божије мудрости; ако је још увек не видите, нисте открили довољно да бисте разумели.

[Млађони]

Како је то еволуција доказана? Ко је то доказао еволуцију?

Има много теорија и покушаја, али увек фали нешто.

Исто као што фали нешто например њутновој теорији гравитације.

Шест стотина научника из целог света од којих су многи доктори, а сви су са најпрестижнијих универзитета (наравно, припадају различитим религијама) написало је документ у коме оштро критикују Дарвинизам и објашњавају на које све начине је теорија еволуције у супротности са доказаним теоријама и законима (нпр. други закон термодинамике).

Еволуција није доказана и никада неће бити доказана, то су само изјаве квази-научника који немају конкретне доказе.

Већина људи мисли да је еволуција доказана због тога што се та теорија промовише свуда - кроз књиге, телевизију, филмове... Још од малена деца уче еволуцију у уџбеницима. У мом уџбенику из биологије налази се Дарвинова теорија која никада није доведена до краја, али деца то ипак уче у школи као да јесте.

Пошто Дарвин није доказао своју теорију, ко ју је онда доказао?

Сваки уџбеник (осим из веронауке), било да је то историја, географија, математика - шта год, Бога увек спомиње у контексту лика из књижевног дела (у овом случају Светог Писма).

Идем у средњу школу и свакодневно слушам како се деца подсмевају уопште било каквом помену Бога, осим у горе наведеном случају. Причају се вицеви о Богородици, о светитељима... Док су са друге стране иста та деца спремна да бране еволуцију као нешто своје, што је усађено у њима. Иако ни они не могу да наведу име тога који је доказао еволуцију, нити како је доказана, где, кад?

Tвоје незнање и очигледно превише гледање мирољуба и осталих креациониста је крајње смешно и више пута прежвакано.

[Млађони]

Опрости, нисам хтео да започињем расправу о еволуцији, али изгледа да ипак јесам. Хтео сам само да говорим о томе да еволуција противречи нашој вери (све у вези са темом и дебатом) јер сам мислио да је лоше за верника да верује у еволуцију.

Ош рећ хтео си да лажеш на основу неимања појма о научној теорији и намерно стварајући сукоб између православне теологије и научне теорије због сопственог уверења?

Препоручујем ти да погледаш ово:

http://www.youtube.com/watch?v=mEwrkjTbWgU

[antics]

И - ако могу... па нека се и схвати као одбрана Риндвора, а уствари је одбрана цитата на који сте се обрушили.

Зашто мислите да је бесмислица то што Ни један врабац не пада без воље Оца вашег Небесног ? Па, браћо, то што ми не можемо да видимо начин на који Бог устројава свет, то је једно. Ја никада нисам видео електромагнетни талас, а знам да постоји. И још онолико ствари. То што немамо инструмент који верификује Божији домострој (а заправо га имамо и, хвала Богу, тим се Леком Живота спасавамо), то је сасвим друга ствар.

Немојмо онако комунистички догматски да се опходимо према ставовима. Најлакше је рећи - а, то није тако! Али, тиме се никуда не иде.

[Аурор]

Па, браћо, то што ми не можемо да видимо начин на који Бог устројава свет, то је једно. Ја никада нисам видео електромагнетни талас, а знам да постоји. И још онолико ствари. То што немамо инструмент који верификује Божији домострој (а заправо га имамо и, хвала Богу, тим се Леком Живота спасавамо), то је сасвим друга ствар.

Немојмо онако комунистички догматски да се опходимо према ставовима. Најлакше је рећи - а, то није тако! Али, тиме се никуда не иде.

Objasni logički kako si došao do toga da je to tako, onda pogledaj kako su došli do elektromagnetnih talasa, uporedi to dvoje i shvati zašto je jedno tačno a drugo ne.

Postoje i brojni eksperimenti koji ih pokazuju, nema tog sveta u kojem se može povući paralela između elektromagnetnih talasa i "načina na koji Bog ustrojava svet".

A ono za staljinizam da ne komentarišem.

[GeniusAtWork]

Aко кренемо да чачкамо одакле тај анимозитет према ТЕ у православној Цркви, видећемо да потиче из Русије, и то сасвим легитимно. Наиме, друг Јосиф Висарионовић Џугашвили Стаљин сматрао је да је дарвинизам (дакле не ТЕ, него баш комунистички догматски дарвинизам) једино оружје против Црквеног учења. Колико је ТЕ у СССР-у била објективно тумачена, у то не могу да улазим, јер нити имам историјске податке, нити сам на том пољу стручан, али је - из онога што је познато - употреба те теорије имала идеолошку обојеност, на страну њена објективност.

Izvini, ali ovo je potpuno netačno. Zvanična nauka, posebno genetika koja direktno proizilazi iz TE, je bila zabranjena u SSSR-u. Stotine naučnika, najviše genetičara, su pobijeni tokom Staljinove vladavine zbog odbijanja da prihvate 'zvaničnu', partijsku nauku, tzv. Lisenkoizam, nazvan po pseudonaučniku Trofimu Lisenku. Jedan od najvećih svetskih botaničara i genetičara, Nikolaj Vavilov, čovek koji je posvetio život da pronađe načine za bolje uzgajanje žitarica i prehranu stanovništva, je osuđen na 30 godina robije zbog odbijanja da odbaci "buržujsku i fašističku" genetiku. Umro je u zatvoru od gladi.

[Аурор]

Dupli post, obrisati.

[drvce]

Зашто мислите да је бесмислица то што Ни један врабац не пада без воље Оца вашег Небесног ? Па, браћо, то што ми не можемо да видимо начин на који Бог устројава свет, то је једно. Ја никада нисам видео електромагнетни талас, а знам да постоји. И још онолико ствари. То што немамо инструмент који верификује Божији домострој (а заправо га имамо и, хвала Богу, тим се Леком Живота спасавамо), то је сасвим друга ствар.

Немојмо онако комунистички догматски да се опходимо према ставовима. Најлакше је рећи - а, то није тако! Али, тиме се никуда не иде.

Ne samo sto ne znamo da li poneki vrabac ne padne "без воље Оца вашег Небесног", nego ne mozemo da kazemo ni koliko tacno ima vrabaca na svetu ili koliko ih je trenutno u vazduhu, iako bi to trebalo da bude neki konacan ceo broj (npr, na svetu sada postoji tacno 4867533 vrapca)! Taj poneki, iz visih sfera odstreljeni, vrabac je na nivou statisticke greske. Kao i ona cudesna izlecenja!

Na neke ljude odredjeni lek ne deluje. Neke bolesti se povuku, a da ne znamo razloge. Ne znam kako mogu da tvrdim da se neko cudesno oporavio bas zbog moje molitve mojem bozanstvu? Sta ako je bolesnika izlecio bestelesni entitet kome se obratio saman iz dzungle? Taj niz dogadjaja ne mogu da ispratim da bih u to bio siguran.

" Ја никада нисам видео електромагнетни талас, а знам да постоји." Sto bi reako Dzordz Bernard So "Zasto se onaj koji veruje u postojanje elektrona smatra manje lakovernim od onoga sto veruje u postojanje andjela" Nisam ni ja video elektromagnetni talas, ali odredjene elektromagnetne talase mogu da osetim i taj oset interpretiram kao boju!