Sekularizam

[Avocado]

Htedoh da otvorim temu pod ovim nazivom ali nadjoh da postoji. Ajde sada nevezano za prvi klip, da se lepo razjasni sta jeste sekularizam, da li on postoji ili postoji samo nacelo sekularnosti, Kakva je i sta podrazumeva sekularnost u nasoj drzavi, sta je krsenje a sta nije. Sta mi vernici smemo, a sta nesmemo da radimo u drzavnim institucijama i na ulici.....

Pa Aleksandar Radovanović je u jednoj temi izneo da postoji načelo sekularnosti ali ne postoji sekularizam. Nisam baš uspeo da skontam razloge, pa ne znam zašto se težnja za poštovanjem načela sekularnosti ne bi mogla nazvati sekularizam.

Načelo sekularnosti (svetovnosti) je u našem Ustavu izraženo u članu 11. Ustava:

Svetovnost države

Član 11.

Republika Srbija je svetovna država.

Crkve i verske zajednice su odvojene od države.

Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna.

Ove norme nisu dalje konkretizovane nižim pravnim aktima (zakonima i podzakonskim aktima) koji bi precizirali njihov smisao i domašaj. Praksa Ustavnog suda je takođe veoma siromašna, jer US i u retkim slučajevima kada je rešavao ustavnost nekih akata u vezi sa ovim članom, nije dao dalje pojašenjenje šta ovaj član znači. Obrazloženje je u fazonu: to nije kršenje načela svetovnosti... ali se ne daju bilo kakvi kriterijumi na osnovu kojih bi mogao da utvrdiš šta tačno jeste kršenje načela sekularnosti.

Po mom mišljenju, teško mogu da zamislim situaciju u kojoj bi ti kao običan građanin vernik mogao da prekršiš ovo načelo. Ono se pre svega odnosi na državu i na državne akte a ne na pojedince. Ovo načelo govori o tome kakva bi država trebalo da bude a ne kako bi pojedinci u njoj trebalo da se ponašaju.

Drugi stav izaziva nedoumice jer različiti ljudi na različite načine tumače reč "odvojene". Za neke je u pitanju isključivo formalna odvojenost... Jedno vreme je na sajtu našeg tadašnjeg Ministarstva vera, u opisu primene Zakona o crkvama i verskim zajednicama tj. opisu mestu crkava i verskih zajednica u našem pravnom sistemu, stajala rečenica u kojoj je pisalo da crkve nisu odvojene nego nezavisne od države. Dakle, ima i ljudi koji reči "su odvojene" tumače kao da znače "nisu odvojene, nego nezavisne". Za neke druge tumače, bitna je suštinska odvojenost (gde se posmatra i neformalni uticaj jedne na drugu).

Treći stav izaziva nedoumice u vezi sa smislom reči "uspostaviti kao državna" jer po nekim ljudima, dok u nekom aktu ne piše npr. "pravoslavlje je zvanična državna religija" ne krši se Ustav. Po drugim ljudima, ako određenu religiju favoritizuješ i tretiraš kao jedinu, npr. ako u Statutu grada Beograda odrediš da Beograd slavi Spasovdan kao krsnu slavu, time određuješ pravoslavlje kao zvaničnu religiju naše prestonice.

Dok se ne donesu neki niži akti i dok Ustavni sud ne pruži neka ozbiljnija tumačenja pomenutog člana, niko neće moći sa sigurnošću da ti kaže šta taj član tačno znači.

[Avocado]

Zato je to krsenje sekularnosti ? To je spomenik.

Hajde nemoj da se zafrkavamo... da ne pravimo razliku izmedju crkve i spomenika...

(znam da crkva može biti spomenik kulture ali ovde ne govorimo o crkvi iz 11. veka, nego o hramu koji još nije ni napravljen)

[Grizzly Adams]

Zato je to krsenje sekularnosti ? To je spomenik.

То је верски објекат СПЦ. Држава не би смела да доноси закон да сви грађани буду обавезни да га финансирају.

[Ignjatije]

Hajde nemoj da se zafrkavamo...

Nisam imao nameru da se zafrkavam. To je Spomen-hram. Podignut je Rastku Nemanjicu, kasnije Sv. Savi. Svi znamo ko je bio Sv. Sava i sta je znacio nasoj drzavi. Nije podignut u spomen Bogorodici.

Mozda i jeste krsenje sekularnosti, ne mogu da tvrdim da sam u pravu jer nisam kvalifikovan za to. Ali ima smisla da bude spomenik.

[Grizzly Adams]

Увек се враћамо на исту тему, али ту у ствари леже главни проблеми...

У ствари није посао државе да прави споменике. Ми смо се на то навикли пре свега у комунизму. Споменике граде они људи којима нека историјска личност или догађај нешто значи.

[Аурор]

Pa Aleksandar Radovanović je u jednoj temi izneo da postoji načelo sekularnosti ali ne postoji sekularizam. Nisam baš uspeo da skontam razloge, pa ne znam zašto se težnja za poštovanjem načela sekularnosti ne bi mogla nazvati sekularizam.

Hteo je da pokaže da on to zna a da mi to ne znamo, nema to veze sa suštinom stvari.

[Avocado]

Nisam imao nameru da se zafrkavam. To je Spomen-hram. Podignut je Rastku Nemanjicu, kasnije Sv. Savi. Svi znamo ko je bio Sv. Sava i sta je znacio nasoj drzavi. Nije podignut u spomen Bogorodici.

Mozda i jeste krsenje sekularnosti, ne mogu da tvrdim da sam u pravu jer nisam kvalifikovan za to. Ali ima smisla da bude spomenik.

To je pre svega verski objekat... a činjenica da je posvećen Rastku Nemanjicu, kasnije Sv. Savi, ne menja mnogo.

Tvojom logikom, ako bi sutra Mišković poželeo da napravi tržni centar posvećen Sv. Savi, to bi bio spomenik i država bi to trebala da finansira.

[Ignjatije]

Tvojom logikom, ako bi sutra Mišković poželeo da napravi tržni centar posvećen Sv. Savi, to bi bio spomenik i država bi to trebala da finansira.

Obzirom da finansira vodece politicke stranke ne bi me mnogo cudilo.

Taj Spomen-hram ne bi ostvarivao profit i tako to..... ali kazem, mozda i jeste krsenje sekularnosti. Problem i jeste u ovome sto si rekao :

Dok se ne donesu neki niži akti i dok Ustavni sud ne pruži neka ozbiljnija tumačenja pomenutog člana, niko neće moći sa sigurnošću da ti kaže šta taj član tačno znači.

Treba dati detaljnija tumacenja sekularnosti, ali mozda se samo mi ovde toliko bavimo time i dize se prasina nepotrebno.

[Млађони]

Hajde nemoj da se zafrkavamo... da ne pravimo razliku izmedju crkve i spomenika...

Црква.. као и кућа например може да буде споменик.

А знаш да постоје и спомен-куће.

Споменик не мора да буде искључиво КИП.

Не постоји нигде јасно дефинисано ШТА и КАКАВ споменик мора да буде.

И све ти то одлично знаш и да су старе цркве споменици и да у другим земљама има грађевина модерних и старих које су изграђене као споменици.

http://en.wikipedia....k_Memorial_Hall

Дакле та прича како је нешто храм - те не може да буде споменик - је више него смешна.

Храм јесте и може бити споменик лику, делу, догађају. Као што може бити кућа, капија, крст, етц.

Верски објекти могу бити споменици историје, културе а могу бити и споменици личности.

Не видим где си ти или било ко други од вас, који тврдите да храм није споменик и да богомоља не може да буде споменик, где сте прочитали да то не може да је то у некој контрадикцији или нешто слично.

Осим што као папагаји неосновано кукате богомоља па богољомља и игноришете чињеницу да је храм светог саве споменик ЛИКУ и ДЕЛУ Светог саве.

То је верски објекат СПЦ. Држава не би смела да доноси закон да сви грађани буду обавезни да га финансирају.

ж

Црква лазарица из 14тог века у Кш је такође верски објект СПЦ и споменик историје и културе.

Нешто што је верски објекат неке верске заједнице не умањује нити икако пориче његову могућност да буде споменик.

Да причамо о грађењу богомоље негде у сред града, која има само за циљ и једино значење да служи верницима да се моле... није спомен храм на неког значајног за Српску историју .... било би ок.

Ово јесте тако, то што је нешто и верски објекат спц не мења чињеницу да јесте и може бити споменик.

Ајде нека ми неко да један АРГУМЕНТ зашто верски објекат не може бити споменик.

[Marjanovic]

Секуларизам је вредност коју заједнички деле и афирмишу либерали и социјалисти. Иако се не слажу у економији у протеривању религије из јавне сфере се веома слажу. То је зато што су корени и темељи обе ове идеологије исти а то су просветитељство и рационализам.

Са друге стране конзервативизам и хришћанска демократија вреднују значај религије и традиције за друштво и не придају им само лични карактер.

[Marjanovic]

Ово је, на пример, кршење принципа секуларности:

Јесте, па шта? Кршење је и веронаука у школи, крст на застави и грбу, помињање Бога у химни (Боже правде), Сретење као државни празник...итд.

Не видим зашто би строги и "чист" секуларизам уопште био вредност у Србији. Верска толеранција - да, поштовање мањина - да, али строги секуларизам - не.

[Grizzly Adams]

Јесте, па шта? Кршење је и веронаука у школи, крст на застави и грбу, помињање Бога у химни (Боже правде), Сретење као државни празник...итд.

Не, те ствари нису кршење принципа секуларности.

Не видим зашто би строги и "чист" секуларизам уопште био вредност у Србији. Верска толеранција - да, поштовање мањина - да, али строги секуларизам - не.

Тако како си га ти разумео не треба да буде вредност нигде, али такав "секуларизам" мени није ни на крај памети.

[Avocado]

Црква.. као и кућа например може да буде споменик.

А знаш да постоје и спомен-куће.

Споменик не мора да буде искључиво КИП.

Не постоји нигде јасно дефинисано ШТА и КАКАВ споменик мора да буде.

И све ти то одлично знаш и да су старе цркве споменици и да у другим земљама има грађевина модерних и старих које су изграђене као споменици.

http://en.wikipedia....k_Memorial_Hall

Mladjo, sve sam ti to detaljno objasnio i prošli put kad si se na drugom forumu javio sa tom tezom. Nemoj da smaraš o kipovima, kad niko ne priča o kipovima.

Postoji jasno definisano šta su različiti spomenici i to je definisano Zakonom o zaštiti kulture, što sam ti i tada rekao, nego si izgleda zaboravio. Spomenik kulture je definisan članom 19.

i sad ćemo ponovo da se raspravljamo jer ćeš ti da tvrdiš da je zgrada koja još nije izgrađena "od posebnog kulturnog i istorijskog značaja"

Дакле та прича како је нешто храм - те не може да буде споменик - је више него смешна.

Takav odgovor na poruke u u kojojima piše: "znam da crkva može biti spomenik kulture ali ovde ne govorimo o crkvi iz 11. veka, nego o hramu koji još nije ni napravljen" je više nego smešan.

Не видим где си ти или било ко други од вас, који тврдите да храм није споменик и да богомоља не може да буде споменик, где сте прочитали да то не може да је то у некој контрадикцији или нешто слично.

Осим што као папагаји неосновано кукате богомоља па богољомља и игноришете чињеницу да је храм светог саве споменик ЛИКУ и ДЕЛУ Светог саве.

Jok, već ti ignorišeš veoma jednostavna objašnjenja da spomenicima (u smislu spomenik lika i dela) ne nazivamo objekte i predmete koji imaju neku sasvim drugačiju primarnu funkciju od pomena nečijeg imena, lika i dela (mostove, aerodrome, novčiće, tržne centre i slično) već objekte i predmete kojima je pomen primarna i jedina funkcija.

Pokušaj redefinisanja reči da bi se uklopila u tezu koju želiš da istakneš nikada nije naročito plodonosan.

Црква лазарица из 14тог века у Кш је такође верски објект СПЦ и споменик историје и културе.

Нешто што је верски објекат неке верске заједнице не умањује нити икако пориче његову могућност да буде споменик.

Naravno i sasvim je jasno zašto ta crkva i mnoge druge crkve predstavljaju spomenik istorije, kulture i arhitekture tj. graditeljstva odrešenog perioda a zašto objekat koji još nije izgrađen nije spomenik istorije i kulture...

[Marjanovic]

Тако како си га ти разумео не треба да буде вредност нигде, али такав "секуларизам" мени није ни на крај памети.

Теби није, али има коме јесте.

[Млађони]

Авокадо, И у праву си када си рекоа да нема смисла да модерна црква буде споменик културе.

Али нигде ниси објаснио да црква не може бити споменик. Ти си објаснио моју грешку изражавања и класификовања тога као споменик историје или културе.

А имамо цркве које су споменици не само у 11том веку него се и данас граде као меморијални споменици.

И сам знаш да нигде не постоји критерујум шта споменик може бити а шта не може.

Jok, već ti ignorišeš veoma jednostavna objašnjenja da spomenicima (u smislu spomenik lika i dela) ne nazivamo objekte i predmete koji imaju neku sasvim drugačiju primarnu funkciju od pomena nečijeg imena, lika i dela (mostove, aerodrome, novčiće, tržne centre i slično) već objekte i predmete kojima je pomen primarna i jedina funkcija.

Не игноришем их већ их не прихватам јер ми немају смисла ни логике.

Зашто споменику мора да буде једина примарна функција да буде само споменик?

Где је нека дефиниција, критеријум тога?

Па већ имамо споменике културе којима једина примарна функција није то што су споменици културе већ управо нешто друго, али тобоже споменик лику и делу не може бити у виду храма?

Споменици нису нешто што је претходно дефинисано па настало.... нигде не постоји строго одређен критеријум шта споменик може а шта не може да буде.