Православље и социјална солидарност са сиромашнима - социјалне доктрине и црква

[Grizzly Adams]

 Нисам ја ни рекао да су они богати због ратовања, него сам само поменуо  да постоји и тај фактор. Који је редослед ја то не знам али да фактор насиља и неправде у развоју тих земаља постоји то је факат.

 

Факат је да су истовремено са онима који су се трудили да нешто направе постојали и они који су уништавали. Тако је и данас, али то није спорно. Спорно је да то има везе са економским развојем и слично. Ако нема, онда је потпуно ирелевантно за дискусију.

 

[Marjanovic]

Марјановићу, каква ти се расподела богатства између 10 људи више свиђа?

 

Ова

 

1, 2, 5, 5, 5, 5, 5, 5, 9, 10

 

или

 

10, 10, 200, 200, 200, 200, 200, 200, 1000 000, 1000 000 000

 Не знам какве то везе има уопште? Овде причамо о цркви и социјалној доктрини, а не шта се мени свиђа или не.

[Grizzly Adams]

А тај разговор своди се на дугачке текстове који ништа не кажу, ко песма без рефрена...

[Marjanovic]

А тај разговор своди се на дугачке текстове који ништа не кажу, ко песма без рефрена...

 Није баш, ево ти и ја се детаљно и са разумевањем расправљамо.  Можемо се и чак и сложити око нечега. Нпр. око тога да се не слажемо

[Grizzly Adams]

Ма шалим се ја мало на рачун православних "теоретичара" чији се текстови обично цитирају. Наша дискусија је супер, рекли смо више него сви они у задњих 500 година...

 

Главна ствар је што "социјана доктрина" повлачи са собом одређене етичке принципе. Онда ћемо доћи у ситуацију да неко правда насиље зато што је "тако добро" и "сви смо се сложили". Као на пример мој саговорник по питању социјалних програма и сличних државних папазјанија. Мени је основни принцип да нико нема права да користи насиље и то ми је лакмус папир за све. Веома једноставно. Лако је кроз дугачак текст провући логичке грешке као што је појам "социјална неправда". Не постоји "социјална неправда". То што један има више, а други мање не мора да буде последица "неправде". Нити такви појмови могу да се разматрају на нивоу друштва и некаквих "група", већ само на нивоу појединца - свако је јединствен и непоновљив.

 

Ко у свом тексту прво не разјасни те основне појмове, даље нема шта да га слушамо. Јасно је да ће само замутити воду.

[Juan Valdez]

 Не знам какве то везе има уопште? Овде причамо о цркви и социјалној доктрини, а не шта се мени свиђа или не.

 

Социјална доктрина ваљда није само прича да би друштвењаци имали чиме да се баве, већ је то предлог програма који би требало да учини да људи живе боље. Питам која ти се расподела више свиђа, јер примењна ”социјална доктрина” може у најбољем случају да доведе до прве расподеле док слободна привреда доводи до друге. Кажем, у најбољем случају, јер се социјалне доктрине обично завршавају са (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ,1 ,1, 1000 000), где је овај последњи политичар који спроводи ”социјалну доктрину”. 

 

Најмањи је проблем подати све сиромашнима. Али погледај просту математику у данашњем времену. Узми двадесет богаташа који постоје у нацији од 10 милиона људи. Нека су богаташи у просеку тешки једну милијарду. Да поделе све то подједнако на 10 милиона људи, то испада 2000 по човеку, рецимо евра, ако нешто нисам погрешно израчунао. То је максимум годину дана по човеку да живи на минимуму егзистенције. Шта ћемо после тога? Богаташи дали све што имају, стаје привреда, стаје све. Добио си друштво у коме су сви једнаки - нико нема ништа. Сад замисли другу ситуацију, да та двадесеторица уложе свој новац у нове послове (јер су на пример похлепни, па оће још ) Богатство стално расте, нова радна места се отварају (и то сасвим нови послови, који раније нису постојали), неки од оних 10 милиона полако постају и сами привредници, па су и они у стању да запосле друге људе... Конташ? Свакако треба помоћи човеку у невољи, како год смо у могучности, и то нико на овом форуму не пориче. Треба га нахранити, али је далеко важније омогућити му да зарађује. Научи га како да ради и омогући му да слободно може да ради. ”Социјална доктрина” ће да га нахрани једном, два или три пута или ће га хранити годину дана и онда ће ”социјални доктринисти” остати без туђих пара. То је врло практичан проблем, није уопште етички. Систем не треба да се заснива на ”социјалној доктрини”, већ на могућности да што је могуће већи број људи заради својим трудом и живе добро (шта год за њих било добро). Онда ће ти људи моћи да помогну својим ближњима, а тек на крају, као последња мера, треба да буде нека ”социјална доктрина” за оне који баш никако не могу да зараде и којима нико није помогао. Претпостављам да ни на ово ништа нећеш одговорити, по старом добром обичају, него ћеш написати да овде не расправљамо о томе, него о костариканским бананама.

[Marjanovic]

Социјална доктрина цркве не подразумева само харитативни и милосрдни  рад јер он може постојати и постоји без неког нарочитог социјалног учења цркве.

Социјално учење како то кажу римокатолици, социјална етика како кажу протестанти или социјалне концепције како је то код руских православаца подразумева читав низ питања и одговора цркве на разне теме. Оно обухвата ставове цркве о држави, нацији, политици, рату, миру, питањима биоетике, екологије, економије, глобализације и много чега другог. Није циљ социјалне доктрине  исти као политички и неки други програми који људима обећавају ово или оно. То је једноставно став цркве према питањима времена у коме живи. Нека врста оријентира на ове теме из хришћанског угла. То није догма или канон. Црквена социјална доктрина се мења јер се друштво мења. Нпр. РКЦ је правила огромне заокрете у социјлном учењу. Од првобитне осуде свега новог до постепеног прихватања. Најбољи пример за то је демократија, па чак и капитализам. Црквена социјлна доктрина може бити инспирација за политику али ништа више од тога. То није политички програм нити идеологија.

У нашој цркви постоје различита мишљења од оних да цркви не треба никаква социјална доктрина до оних који кажи да је она потреба јер представља изазов времена у коме живимо.

Ево кад читамо Јована Златоустог ми видимо да је  био савремен за време у коме је живео и на основу Јеванђеља је давао одговоре на проблеме онога доба. Ти проблеми су били и друштвени.

[Marjanovic]

Социјална доктрина ваљда није само прича да би друштвењаци имали чиме да се баве, већ је то предлог програма који би требало да учини да људи живе боље. Питам која ти се расподела више свиђа, јер примењна ”социјална доктрина” може у најбољем случају да доведе до прве расподеле док слободна привреда доводи до друге. Кажем, у најбољем случају, јер се социјалне доктрине обично завршавају са (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ,1 ,1, 1000 000), где је овај последњи политичар који спроводи ”социјалну доктрину”. 

 

Најмањи је проблем подати све сиромашнима. Али погледај просту математику у данашњем времену. Узми двадесет богаташа који постоје у нацији од 10 милиона људи. Нека су богаташи у просеку тешки једну милијарду. Да поделе све то подједнако на 10 милиона људи, то испада 2000 по човеку, рецимо евра, ако нешто нисам погрешно израчунао. То је максимум годину дана по човеку да живи на минимуму егзистенције. Шта ћемо после тога? Богаташи дали све што имају, стаје привреда, стаје све. Добио си друштво у коме су сви једнаки - нико нема ништа. Сад замисли другу ситуацију, да та двадесеторица уложе свој новац у нове послове (јер су на пример похлепни, па оће још ) Богатство стално расте, нова радна места се отварају (и то сасвим нови послови, који раније нису постојали), неки од оних 10 милиона полако постају и сами привредници, па су и они у стању да запосле друге људе... Конташ? Свакако треба помоћи човеку у невољи, како год смо у могучности, и то нико на овом форуму не пориче. Треба га нахранити, али је далеко важније омогућити му да зарађује. Научи га како да ради и омогући му да слободно може да ради. ”Социјална доктрина” ће да га нахрани једном, два или три пута или ће га хранити годину дана и онда ће ”социјални доктринисти” остати без туђих пара. То је врло практичан проблем, није уопште етички. Систем не треба да се заснива на ”социјалној доктрини”, већ на могућности да што је могуће већи број људи заради својим трудом и живе добро (шта год за њих било добро). Онда ће ти људи моћи да помогну својим ближњима, а тек на крају, као последња мера, треба да буде нека ”социјална доктрина” за оне који баш никако не могу да зараде и којима нико није помогао. Претпостављам да ни на ово ништа нећеш одговорити, по старом добром обичају, него ћеш написати да овде не расправљамо о томе, него о костариканским бананама.

 Увек се трудим да одговорим, друга је ствар што имамо различите ставове.

Јован Златоусти је био јеванђелски максималиста и зато је инсистирао на расподели. Његов друштвени идеал као и идеал многих отаца је била Јерусалимска заједница( из Дела апостолских). И он је био свестан да у оваквом свету то није могуће остварити и то може да се види када се читају његови текстови. Није тај идеал о коме говори застарео и превазиђен, него је узвишен а ми смо због своје искварености далеко од њега. Друго, у писму и предању се не говори само о расподели већ и о раду и то тешком и мукотрпном раду. Расподела у јеванђелском смислу подразумева да се да све што је човеку сувишно.То нема никаве везе са неким комунистичким уравниловкама коју овде помињеш па ни са функционисањем економије, као ни са костариканским бананама, већ као што сам већ поменуо са етиком.

[Marjanovic]

Ма шалим се ја мало на рачун православних "теоретичара" чији се текстови обично цитирају. Наша дискусија је супер, рекли смо више него сви они у задњих 500 година...

 

Главна ствар је што "социјана доктрина" повлачи са собом одређене етичке принципе. Онда ћемо доћи у ситуацију да неко правда насиље зато што је "тако добро" и "сви смо се сложили". Као на пример мој саговорник по питању социјалних програма и сличних државних папазјанија. Мени је основни принцип да нико нема права да користи насиље и то ми је лакмус папир за све. Веома једноставно. Лако је кроз дугачак текст провући логичке грешке као што је појам "социјална неправда". Не постоји "социјална неправда". То што један има више, а други мање не мора да буде последица "неправде". Нити такви појмови могу да се разматрају на нивоу друштва и некаквих "група", већ само на нивоу појединца - свако је јединствен и непоновљив.

 

Ко у свом тексту прво не разјасни те основне појмове, даље нема шта да га слушамо. Јасно је да ће само замутити воду.

 

 Ти и ја имамо различите погледе кад је у питању социјална држава. Мени је прихватљиво давање пореза са издржавање слабих и сиромапних исто као што је теби прихватљиво давање пореза за минималну државу, полицију судство и војску. И није проблем да дискутујемо о томе, али овде је реч о нечем другом. Вас збуњује термин социјално, па кад се помене социјално ви одмах мислите да је реч о социјалној држави или социјализму, али реч је о нечем другом. Реч је о нечему о чему без обзира на разлике можемо имати подударне ставове, а то је јачање харитативног и милосрдног рада као и савремена улога цркве у данашњем друштву.

[Justin Waters]

Ти и ја имамо различите погледе кад је у питању социјална држава. Мени је прихватљиво давање пореза са издржавање слабих и сиромапних исто као што је теби прихватљиво давање пореза за минималну државу, полицију судство и војску. 

 

Meni je recimo prihvatljivo da se porez prikuplja na normalan nacin, i da ne postoji poseban porez za siromasne. Takodjer mi je prihvatljivo da ne postoji nikakva socijalna drzava, gdje ce se novac isplacivati nekome samo zato sto je besposlen, a radno sposoban i ne zeli da trazi posao vec se ulenjio kad mu se moze. Pa da se sveukupno pomaze onima kojima je pomoc zaista potrebna od poreza, a da prvenstveno bude cilj da se resursi ne dijele vec da vlada etika u kojoj ce svako biti pozvan da shodno svojim mogucnostima, znanjem, voljom i zalaganjem ucestvuje u drustvenom kreiranju dobara radeci neki posao konretno. Na kraju ko ne moze da se angazuje, invalid je, previse star, ili bolestan, da mu se pomogne od tog suviska kojeg drzava ima, a ima ga uvijek ako je ekonomski razvijena, i ako nema nikoga drugoga od bliznjih da mu pomogne. 

 

Sve ovo moze da se sprovede i bez neke narocite socijalne doktrine Crkve. Osim toga ako ce Crkva imati stavove o politici, ekonomiji, globalizaciji, bioetike, prakticki o svim djelatnostim u zivotu, jel to znaci da to onda treba i da se primjeni na kompletno drustvo? Ako znaci, bilo je mracno doba dosta je vise, ako ipak ne znaci onda cemu sva ta doktrina kome je ona upucena, i cemu sve to? Ako je mozda ako bi Crkva vremeno korigovala neke stavove i prilagodila se trenutnim drustvenim tokovima, tj da bude upucena, a ne samoizolovana onda je to uredu. 

[Marjanovic]

 

 

Sve ovo moze da se sprovede i bez neke narocite socijalne doktrine Crkve. Osim toga ako ce Crkva imati stavove o politici, ekonomiji, globalizaciji, bioetike, prakticki o svim djelatnostim u zivotu, jel to znaci da to onda treba i da se primjeni na kompletno drustvo? Ako znaci, bilo je mracno doba dosta je vise, ako ipak ne znaci onda cemu sva ta doktrina kome je ona upucena, i cemu sve to? Ako je mozda ako bi Crkva vremeno korigovala neke stavove i prilagodila se trenutnim drustvenim tokovima, tj da bude upucena, a ne samoizolovana onda je to uredu. 

 

Настанак социјалног учења на западу је повезан са прихватањем нових услова живота другачијих од средњевековних. Дакле са деловањем цркве у једном плуралистичком друштву. На истоку је мало другачије било јер су и услови живота другачији, а и истпчно хришћанство има своје собоености у односу на западно. Социјална доктрина заправо значи став цркве на разне друштвене теме, без наметања. То је више препорука чак и за саме вернике.

[Grizzly Adams]

Ти и ја имамо различите погледе кад је у питању социјална држава. Мени је прихватљиво давање пореза са издржавање слабих и сиромапних исто као што је теби прихватљиво давање пореза за минималну државу, полицију судство и војску. И није проблем да дискутујемо о томе, али овде је реч о нечем другом. Вас збуњује термин социјално, па кад се помене социјално ви одмах мислите да је реч о социјалној држави или социјализму, али реч је о нечем другом. Реч је о нечему о чему без обзира на разлике можемо имати подударне ставове, а то је јачање харитативног и милосрдног рада као и савремена улога цркве у данашњем друштву.

 

И мени је прихватљиво давање, није ми прихватљиво узимање...

 

Ово је шала, али уједно показује како се манипулише појмовима. Порез није "давање". Не ради се о нечему што људи "дају" добровољно, већ морају да дају због санкција које иначе следе. Због силе.

 

Е сада, теби је то "прихватљиво" зато што ниси разјаснио шта је то "држава" и чиме треба да се бави. Па опет се ту манипулише појмовима и користе појмови као "друштво" уместо "држава" итд. Мени није прихватљиво зато што имам веома прецизну дефиницију државе и чиме треба да се бави, а самим тим и чиме не треба да се бави због разних негативних последица и великих опасности које се иза ње крију. Кад би се ту разумели, онда би могли да разумемо и да "порез за минималну државу" не може никако да се упореди са порезом за "социјалне програме" итд. То су бабе и жабе. И сама идеја да се држава бави социјалним радом је парадоксална по себи. Држава је инструмент силе. Организована банда која се од других разликује само по томе што има одређена правила како да користи силу. А очекивати од насилника да се бави милосрђем је комично и трагично у исто време. Ако из приче избацимо државу као инструмент силе, читава расправа постаје потпуно бесмислена. Завршава се у једној реченици - љуби ближњег као самог себе.

 

Што се тиче хришћанског милосрђа, то је јасно само по себи и нема шта пуно да се филозофира. Ту није у питању никаква "социјална правда" већ један идеал коме треба свако од нас појединачно да тежи. Христос богатом младићу и није рекао да разда имање због сиромашних, него због себе. Није ту било питање "велике су социјалне разлике па треба да им даш", него - треба да даш због себе, због своје душе. То са "социјалним доктринама" нема никакве везе.

[Juan Valdez]

А очекивати од насилника да се бави милосрђем је комично и трагично у исто време.

 

 

Занимљиво је да је Пабло Ескобар био изузетно милосрдан, а он је типичан пример тешког патолошког насилника на великој скали. Не само да се изјашњавао као левичар, већ је енормне паре улагао у најсиромашнија насеља и делио шаком и капом. Куповао је подршку широких народних маса и истовремено регрутовао војнике из редова сиромашне омладине. 

[Marjanovic]

И мени је прихватљиво давање, није ми прихватљиво узимање...

 

Ово је шала, али уједно показује како се манипулише појмовима. Порез није "давање". Не ради се о нечему што људи "дају" добровољно, већ морају да дају због санкција које иначе следе. Због силе.

 

Е сада, теби је то "прихватљиво" зато што ниси разјаснио шта је то "држава" и чиме треба да се бави. Па опет се ту манипулише појмовима и користе појмови као "друштво" уместо "држава" итд. Мени није прихватљиво зато што имам веома прецизну дефиницију државе и чиме треба да се бави, а самим тим и чиме не треба да се бави због разних негативних последица и великих опасности које се иза ње крију. Кад би се ту разумели, онда би могли да разумемо и да "порез за минималну државу" не може никако да се упореди са порезом за "социјалне програме" итд. То су бабе и жабе.

 

 Већ сам говорио како је цела та поставка крајње недоследна и лицемерна по којој је насиље порез којим се омогућује помоћ угроженима, али није насиље порез за минималну државу или се то квалификује као насиље које је легитимно. Ок, неком се можда та поставка свиђа, али мени не. Искрено, те теорије које заступате су ми не само лицемерне и недоследне већ и крајње сурове и нехумане јер нису ништа друго до смућкани социјлдарвинизам и егоизам коме прича о слободи служи само као идеолошка фасада.

 

 И сама идеја да се држава бави социјалним радом је парадоксална по себи. Држава је инструмент силе. Организована банда која се од других разликује само по томе што има одређена правила како да користи силу. А очекивати од насилника да се бави милосрђем је комично и трагично у исто време. Ако из приче избацимо државу као инструмент силе, читава расправа постаје потпуно бесмислена. Завршава се у једној реченици - љуби ближњег као самог себе.

 

 А минимална држава која није ништа друго до огољена сила: војска, полиција, судство је ок? Голо насиље  је у реду, а помоћ за сиромашне није. Лицемерје или суровост. Или пак и једно и друго.

 

 

 

Што се тиче хришћанског милосрђа, то је јасно само по себи и нема шта пуно да се филозофира. Ту није у питању никаква "социјална правда" већ један идеал коме треба свако од нас појединачно да тежи. Христос богатом младићу и није рекао да разда имање због сиромашних, него због себе. Није ту било питање "велике су социјалне разлике па треба да им даш", него - треба да даш због себе, због своје душе. То са "социјалним доктринама" нема никакве везе.

 Да, само што либертеријанци  то називају комунизмом. http://trzisnoresenje.blogspot.com/2013/05/spc-ili-vatikan-ko-su-bolji-komunisti.html

[Marjanovic]

 

 

Занимљиво је да је Пабло Ескобар био изузетно милосрдан, а он је типичан пример тешког патолошког насилника на великој скали. Не само да се изјашњавао као левичар, већ је енормне паре улагао у најсиромашнија насеља и делио шаком и капом. Куповао је подршку широких народних маса и истовремено регрутовао војнике из редова сиромашне омладине. 

 

Велико је питање да ли је то милосрђе или  популизам? И комунисти и фашисти су регрутовали своје људе из најсиромашнијих слојева. Сиромашни су врло често предмет манипулације.