Православље и социјална солидарност са сиромашнима - социјалне доктрине и црква

[коЖељ њацИ]

Ego за прешједника !!!

[ego]

[Marjanovic]

http://www.eparhija-sumadijska.org.rs/download/rektor/Socijalno%20ucenje%20u%20pravoslavnoj%20teologijiZK.pdf

 

http://www.eparhija-sumadijska.org.rs/download/rektor/Socijalna%20koncepcija%20Ruske%20crkveZK.pdf

[Grizzly Adams]

Златоусту се чинило да је свака уштеђена ствар узета од убогога. Јер, не може неко бити богат, а да други због тога не буде сиромах. „Почетак и корен богатства треба свакако да се крију у некој неправди", размишљао је он.

 

Ово је било тачно у његово време, али данас више није. Бар у развијеном свету.

[Juan Valdez]

Ово је било тачно у његово време, али данас више није. Бар у развијеном свету.

 

Нека ми само објасне коме је Бил Гејтс нешто узео, волео бих да чујем. Колико ми је познато, само је милионима (ако не и милијардама) људи обезбедио хлеб у том свом процесу богаћења. Данас је тачно баш супротно од овога што си цитирао - ако се неко обогати својим радом, немогуће је да маса других људи финансијски не профитирају од тога. У ствари, читаво друштво профитира кроз низ посредних последица.

[Marjanovic]

Ово је било тачно у његово време, али данас више није. Бар у развијеном свету.

Да ли је баш тако? Развој "развијеног света" је у великој мери потпомогнут колонијализмом, колонијалним пљачкањем, насиљем, убијањем домородаца, Индијанаца, отимањем њихове земље, робовласничким односом према црнцима...и то није било баш тако давно. У раним стадијумима капитализма је постојао дечији рад, најгрубље искоришћавање и сл. Наравно, да речи Јована Залтоустог треба схватати у контексту времена у коме је он живео, али много тога се и није променило.

 

Друго, у хришћанству се не проблематизује само начин стицања богатства, па да може да се каже да оно што се говори у Светом писму или код црквених учитеља о богатству нема пуно везе са  савременим животом, вeћ се пробламатизује однос човека према богатству и према ближњем. Нпр. Христос богатом младићу који је држао запосвести и није крао каже да раздели богатство сиромашнима и крене за њим ако хоће да буде савршен. Младић одлази тужан, а Христос говори оне речи: Лакше је камили да прође кроз иглене уши него богатом да уђе у Царство Небеско. Слични примери су и у причи о неразумном богаташу који хоће да прошири своје житнице или пак у причи о богаташу и убогом Лазару. 

 

Треће, хришћанство позива богате (којих је увек било и биће их) на солидарност и љубав према сиромашнима. Отуд хришћански, светописамски и светоотачки позиви на расподелу. И ти позиви се односе на богате без обзира на начин на који су стекли богатство. Наравно, не односе се само на богате, односе се заправо на све нас.

[ego]

@Звонко, Јуан

 

Да ли је све тако просто? Примењује се апроксимација апроксимације, док модел не изгуби везу са стварношћу.

 

Don’t fall for the “job creation” myth of corporate employers and retailers! This is always given as the rationalization for any company or enterprise to move into a community. It is nonsense! Corporate employers (like Wal-Mart, for example) do not benefit local economies – they suck them dry by exploiting their labor and driving local businesses under. The profits they generate are not circulated within the community but are rather siphoned off to the corporate office, wherever the hell that is. Indulge me a minute to elaborate this point with a telling example:

I cannot tell you how many times I have heard people defend coal mining in my home state of West Virginia by implying that it’s good for the economy. These aren’t just politicians and coal industry lobbyists – many working people make this argument as well. This is a testament to how well the illogic of corporation-dominated economics has been inculcated into our citizens. The ecosystems and communities of West Virginia have been ravaged by the depravity of mountain top removal and other destructive forms of mining for nigh on a century now. Untold millions of tons of coal have been removed from our hills and sold off to power plants and industry and converted to greenhouse gases, generating profits of a scale that would make King Solomon blush. And yet West Virginia remains one of the poorest states in one of the poorest regions of the country. Just exactly when is coal mining going to start being good for our economy?

 

http://matadornetwork.com/community/goodfarmer/learning-from-ladakh/

 

.mislise.

 

Ако бисмо да будемо чистунци, не можемо да не запазимо да се Бил Гејтс користи и робијашима којих у његовој домаји има у изобиљу за којекакве просте послове, а то нас већ подшјећа на СССР, дакле црно-бело виђење не одговара реалности.  :bla:

 

Него Звонко, би ли кад у својој софтверској фирми запослио за програмере мајке са више деце, без радног искуства и са флексибилним радним временом да би се посветиле и својим породицама... питање је сад? Замисли да се тако шта негде ради:

 

https://www.pouke.org/forum/topic/26864-pozitivni-primeri-globalizacije/?p=881141

[Grizzly Adams]

Да ли је баш тако? Развој "развијеног света" је у великој мери потпомогнут колонијализмом, колонијалним пљачкањем, насиљем, убијањем домородаца, Индијанаца, отимањем њихове земље, робовласничким односом према црнцима...и то није било баш тако давно. У раним стадијумима капитализма је постојао дечији рад, најгрубље искоришћавање и сл. Наравно, да речи Јована Залтоустог треба схватати у контексту времена у коме је он живео, али много тога се и није променило.

 

Колонијализам нема никакве везе са капитализмом, тј. супротан му је. Погрешан је закључак да се запад обогатио због колонијализма. Узрок њиховог напретка јесте предузетништво и иновације, а што је последица успостављања система који је заснован на поштовању људских права (Magna carta итд.). Могли су Британци да опљачкају све злато и дијаманте из Африке и донесу кући, али - злато и дијаманти се не једу. Сировине су бескорисне уколико немаш ефикасан производни процес којим ћеш их претворити у употребљиве ствари.

 

О осталим примедбама смо већ разговарали и није ми јасно како ти до сада није јасно - "дечији рад" и "најгрубље искоришћавање" нису последица капитализма. То је последица система у коме су људи живели пре тога, а капитализам је и једно и друго искоренио.

 

Закључак - јесте се променило и то суштински. Друштво у коме ми данас живимо (ограда - што се тиче развијеног света) је потпуно другачије од онога у коме је живео Златоуст. Његове мисли јесу потпуно исправне када се примене на његово окружење. Истовремено могу да се погрешно примене на данашњи свет.

 

 

Друго, у хришћанству се не проблематизује само начин стицања богатства, па да може да се каже да оно што се говори у Светом писму или код црквених учитеља о богатству нема пуно везе са  савременим животом, вeћ се пробламатизује однос човека према богатству и према ближњем. Нпр. Христос богатом младићу који је држао запосвести и није крао каже да раздели богатство сиромашнима и крене за њим ако хоће да буде савршен. Младић одлази тужан, а Христос говори оне речи: Лакше је камили да прође кроз иглене уши него богатом да уђе у Царство Небеско. Слични примери су и у причи о неразумном богаташу који хоће да прошири своје житнице или пак у причи о богаташу и убогом Лазару. 

 

Треће, хришћанство позива богате (којих је увек било и биће их) на солидарност и љубав према сиромашнима. Отуд хришћански, светописамски и светоотачки позиви на расподелу. И ти позиви се односе на богате без обзира на начин на који су стекли богатство. Наравно, не односе се само на богате, односе се заправо на све нас.

 

Нема ништа спорно. Разлика је само у томе што се некада богатство стицало насиљем, а данас се стиче личним подвигом. Зато треба бити пажљив када се тумаче речи св. отаца на ту тему, као онај цитат Златоустог који сам издвојио.

[Grizzly Adams]

@Звонко, Јуан

 

Да ли је све тако просто? Примењује се апроксимација апроксимације, док модел не изгуби везу са стварношћу.

 

Don’t fall for the “job creation” myth of corporate employers and retailers! This is always given as the rationalization for any company or enterprise to move into a community. It is nonsense! Corporate employers (like Wal-Mart, for example) do not benefit local economies – they suck them dry by exploiting their labor and driving local businesses under. The profits they generate are not circulated within the community but are rather siphoned off to the corporate office, wherever the hell that is. Indulge me a minute to elaborate this point with a telling example:

I cannot tell you how many times I have heard people defend coal mining in my home state of West Virginia by implying that it’s good for the economy. These aren’t just politicians and coal industry lobbyists – many working people make this argument as well. This is a testament to how well the illogic of corporation-dominated economics has been inculcated into our citizens. The ecosystems and communities of West Virginia have been ravaged by the depravity of mountain top removal and other destructive forms of mining for nigh on a century now. Untold millions of tons of coal have been removed from our hills and sold off to power plants and industry and converted to greenhouse gases, generating profits of a scale that would make King Solomon blush. And yet West Virginia remains one of the poorest states in one of the poorest regions of the country. Just exactly when is coal mining going to start being good for our economy?

 

http://matadornetwork.com/community/goodfarmer/learning-from-ladakh/

 

.mislise.

 

Овај цитат је мени потпуно бесмислен... Wal Mart људима доноси ствари које им требају по пуно нижој цени. То је у ствари једна генијална иновација - човек је пронашао ефикасан начин да дистибуира робу уз минималне трошкове. И потиснуо је неефикасну конкуренцију ("local businesses") на исти начин како је трактор потиснуо мотику.

 

 

Ако бисмо да будемо чистунци, не можемо да не запазимо да се Бил Гејтс користи и робијашима којих у његовој домаји има у изобиљу за којекакве просте послове, а то нас већ подшјећа на СССР, дакле црно-бело виђење не одговара реалности.  :bla:

 

Него Звонко, би ли кад у својој софтверској фирми запослио за програмере мајке са више деце, без радног искуства и са флексибилним радним временом да би се посветиле и својим породицама... питање је сад? Замисли да се тако шта негде ради:

 

https://www.pouke.org/forum/topic/26864-pozitivni-primeri-globalizacije/?p=881141

 

Никад нисам чуо да се Бил Гејтс користи робијашима...

 

Предузетник би запослио свакога ко завршава посао. Уопште га не интересује колико има деце итд. Флексибилно радно време на Западу је данас више правило него изузетак, посебно у IT фирмама.

[Marjanovic]

Колонијализам нема никакве везе са капитализмом, тј. супротан му је. Погрешан је закључак да се запад обогатио због колонијализма. Узрок њиховог напретка јесте предузетништво и иновације, а што је последица успостављања система који је заснован на поштовању људских права (Magna carta итд.). Могли су Британци да опљачкају све злато и дијаманте из Африке и донесу кући, али - злато и дијаманти се не једу. Сировине су бескорисне уколико немаш ефикасан производни процес којим ћеш их претворити у употребљиве ствари.

 

О осталим примедбама смо већ разговарали и није ми јасно како ти до сада није јасно - "дечији рад" и "најгрубље искоришћавање" нису последица капитализма. То је последица система у коме су људи живели пре тога, а капитализам је и једно и друго искоренио.

Развој тих земаља се не може одвојити од колонијализма, црначког ропства, пљачке, протеривања и убијања индијанаца, домородаца и то су суве историјске чињенице. Није спорно да то није био једини фактор богаћења (ту у и предузатништво, радна етике и сл), можда чак није ни главни, не знам, али јесте неодвојив од њиховог развоја. Уосталом многе од тих  развијених земаља су и данас врло врло ратоборне, да се не лажемо.

 

 

 

Закључак - јесте се променило и то суштински. Друштво у коме ми данас живимо (ограда - што се тиче развијеног света) је потпуно другачије од онога у коме је живео Златоуст. Његове мисли јесу потпуно исправне када се примене на његово окружење. Истовремено могу да се погрешно примене на данашњи свет.

 

 

Друштво јесте другачије, али људска природа је остала иста. Ако пажљивије читамо Злотоустог  видимо да се његове беседе у великој мери дотичу етике а не економије. 

Оно што треба нагласити јесте и то да се ова тема цркве и социјалне етике тичу пре свега нашег друштва, наше средине а не "развијеног света". Могуће је да су други бољи и савршенији али овде у Србији и те како Златоустове речи имају основе и још како пију воду. 

 

Нема ништа спорно. Разлика је само у томе што се некада богатство стицало насиљем, а данас се стиче личним подвигом. Зато треба бити пажљив када се тумаче речи св. отаца на ту тему, као онај цитат Златоустог који сам издвојио.

 Очито да јесте спорно. Напоменуо сам већ причу о богатом младићу из Јеванђеља и шта њему Христос каже и поред тога што је као богат држао заповести, неразум Друга ствар, у то време су такође постојали начини да се човек обогати и без насиља, нпр. трговина. У свим историјским епохама постојали су начини да се неко обогати поштеним и мукотрпним радом као и  то да се неко обогати насиљем и пљачком. Међутим, ми у Светом писму и код отаца читамо да је проблематичан однос према богатству као и однос према ближњем који често из тог богатства произилази.

[Juan Valdez]

Уосталом многе од тих  развијених земаља су и данас врло врло ратоборне, да се не лажемо. Ја са поштовалац западног света и западне културе, нисам никакав доктринарни антизападњак, али то су чињенице.

 

Јесу, само што ратоборност не доноси богатство читавом друштву, него баш напротив. Друштво у целини сиромаши. Новац се уместо на стварање троши на деструкцију. Корист има само узак круг људи, огромна већина има само штету и ништа друго. Мало си помешао редослед ствари. Прво слободна привреда (обични људи који добровољно производе и размењују) створи богатство, па тек онда политичари народу отму силне паре путем пореза и те паре онда користе за деструкцију, за шијунирање тог истог народа и за силна друга зла. Америка би без ратова била само још богатија.

[Juan Valdez]

Марјановићу, каква ти се расподела богатства између 10 људи више свиђа?

 

Ова

 

1, 2, 5, 5, 5, 5, 5, 5, 9, 10

 

или

 

10, 10, 200, 200, 200, 200, 200, 200, 1000 000, 1000 000 000

[Grizzly Adams]

Па та ратоборност је у ствари последица система за који се залаже Марјановић и његова екипа. Држава која има пара за "социјалне програме" имаће пара и за ратовање, те су ствари нераздвојне.

 

У мојој варијанти држава уопште не би имала начина да спроведе ствари које, на пример, данас ради САД по свету.

[Marjanovic]

Јесу, само што ратоборност не доноси богатство читавом друштву, него баш напротив. Друштво у целини сиромаши. Новац се уместо на стварање троши на деструкцију. Корист има само узак круг људи, огромна већина има само штету и ништа друго. Мало си помешао редослед ствари. Прво слободна привреда (обични људи који добровољно производе и размењују) створи богатство, па тек онда политичари народу отму силне паре путем пореза и те паре онда користе за деструкцију, за шијунирање тог истог народа и за силна друга зла. Америка би без ратова била само још богатија.

 Нисам ја ни рекао да су они богати због ратовања, него сам само поменуо  да постоји и тај фактор. Који је редослед ја то не знам али да фактор насиља и неправде у развоју тих земаља постоји то је факат.

[Marjanovic]

Па та ратоборност је у ствари последица система за који се залаже Марјановић и његова екипа. Држава која има пара за "социјалне програме" имаће пара и за ратовање, те су ствари нераздвојне.

 

У мојој варијанти држава уопште не би имала начина да спроведе ствари које, на пример, данас ради САД по свету.

 

Као прво ја немам екипу а друго ако ћемо поштено знамо јако добро да су владе које су спроводиле политику коју ти заговараш биле итекако агресивне и ни мало мирољубиве. И често такве идеје иду руку под руку са бројним другим насилничким ставовима и идејама. Мада овде не говоримо о томе ко је за какве варијате у политици и економији, већ је тема црква и социјална доктрина.