Dobro za Rusiju, lose za Srbiju

[Аурор]

Ниси скапирао Недељка. Он каже да је америка створена на геноциду мислећи на поклане индијанце од стране шпанаца.

Razumem ja Nedeljka, ali ti pričaš o monopolu fizičke sile, ja pričam da je to u okviru svojih granica. A njemu sam odgovorio da ne bude naivan oko spoljne politike.

Ako bilo šta uopšte može dopreti do tih ispranih mozgova.

[RYLAH]

A to je svaka svetska sila u poslednjih 3000 godina.

A baš u Ukrajini 1932-1933. imaš primer nezapamćenog terora i slamanja nacionalnog otpora etničkih Ukrajinaca. I to nije bilo zbog industrijalizacije, to su gluposti.

Глупости су називати Украјинце "етничким Украјинцима".

То не говори само да си знање црпео са Википедије или сличног сајта за давање одговора у првих пет редова текста, него и да немаш свест о сопственом језику. Као и да не разумеш друштвене односе у друштву о ком хоћеш да причаш, а то је друштво СССР-а. Не знаш друштвено уређење, не знаш друштвене околности тог времена, не знаш за манијачку индустријализацију која је однела и много више живота, не знаш како је било затирано било какво поимање национализма или нације, не знаш какви су били односи Руса и Украјинаца, ништа не знаш. Не знаш и да то није једина глад у СССР-у, да је и после Другог рата било глади, али то није било проглашавано геноцидом, јер је Стаљин тада још увек био (крипто) савезник.

Довољно је знати нешто што си покупио негде, а то је да је Стаљин намерно изгладнео "етничке Украјинце" и да их је побио једно 5 до 10 милиона, нека буде 20 милиона, и да је суперкул залагати се да се то прогласи геноцидом, а због чега се фура та прича, шта се ту стварно дешавало тих година, као и због чега се многе озбиљније ствари не приговарају, то нема везе. То не пише на Википедији.

Битно је да је Стаљин тлачио "етничке Украјинце" намерно их изгладњујући. Да, али на Википедији.

[Млађони]

Razumem ja Nedeljka, ali ti pričaš o monopolu fizičke sile, ja pričam da je to u okviru svojih granica. A njemu sam odgovorio da ne bude naivan oko spoljne politike.

Ako bilo šta uopšte može dopreti do tih ispranih mozgova.

Он је написао спољнополитичких закона, ако је мислио на спољну политику америке то је онда већ друга ствар. Но, не очекујем да је и он сам "знао" шта - мисли.

Битно је да је Стаљин тлачио "етничке Украјинце" намерно их изгладњујући. Да, али на Википедији.

А што би их намерно изгладњивао, што их једноставно није побио ко што је побио све остале?

[Аурор]

не знаш како је било затирано било какво поимање национализма или нације.

Pa da li ti čuješ da ja to i ističem kao uzrok genocida?

Genocid ne može biti posledica industrijalizacije jer su oni izvezli milione i milione tona hrane Zapadu tih godina, kapiraš?

Довољно је знати нешто што си покупио негде, а то је да је Стаљин намерно изгладнео "етничке Украјинце" и да их је побио једно 5 до 10 милиона, нека буде 20 милиона, и да је суперкул залагати се да се то прогласи геноцидом, а због чега се фура та прича, шта се ту стварно дешавало тих година, као и због чега се многе озбиљније ствари не приговарају, то нема везе. То не пише на Википедији.

Битно је да је Стаљин тлачио "етничке Украјинце" намерно их изгладњујући. Да, али на Википедији.

Ma da, šta ti je, ja sam ti klasičan wikipedia-šarlatan.

Ja koliko vidim - ti si se toliko razbesneo isključivo zbog svoje pristrasnosti i predrasude u vezi teme, što naravno ne menja činjenice u vezi stvari o kojoj pričamo.

[Аурор]

А што би их намерно изгладњивао, што их једноставно није побио ко што је побио све остале?

Pa daleko je efikasniji način istrebljivanja.

Spora smrt kod kuće za 7 miliona ljudi, a ovamo je zvanična sovjetska priča da je to greška u raspolaganju resursima u vreme industrijalizacije ili da nije bilo namerno itd. U SSSR je ubijeno na ovaj ili onaj način, preko 45 miliona ljudi.

[RYLAH]

Pa da li ti čuješ da ja to i ističem kao uzrok genocida?

Genocid ne može biti posledica industrijalizacije jer su oni izvezli milione i milione tona hrane Zapadu tih godina, kapiraš?

Ma da, šta ti je, ja sam ti klasičan wikipedia-šarlatan.

Ja koliko vidim - ti si se toliko razbesneo isključivo zbog svoje pristrasnosti i predrasude u vezi teme, što naravno ne menja činjenice u vezi teme o kojoj pričamo.

Хајд да не буде да сам неки русофил - манијак...

Пази, ниједан, али НИЈЕДАН човек који себе сматра црквеним не може нити волети нити правдати Стаљина или његов режим. Апсолутно ниједан. Јер сви знамо за приче о мучењима и сатанском садизму над свештеницима, калуђерима, о убиствима, мучењима, затварањима и прогонима свештених лица у време комунизма у Совјетији.

Волео бих да кажем да се трудим да ствари сагледавам објективно и да нисам никакав "фил", па тако ни русофил. Али све и да јесам (а нисам), то никако не би могло да значи да бих зарад русофилства оправдавао комунистичке злочине, јер сматрам да за време комунизма Русија није постојала, тако да нема оправдања. За мене Совјетски Савез и Русија немају везе, као што ни Србија нема везе са било којом од четири југословенске заједнице.

А што се извоза пшенице и манијачке индустријализације тиче, погледај поново све комунистичке земље. Онда погледај податке о тој глади у СССР, видећеш да није била ограничена искључиво на један простор. А онда погледај и глад и узроке глади у СССР 1947. године (исти су узроци као и ове глади о којој причамо). А онда види глад од 1921. у истом том СССР-у.

А онда се мало баци на проучавање комунизма, па да видиш о чему стварно треба причати, како се нигде више на свету не би никада поновило. Онда ћеш да схватиш систем у коме ће жртвовати пар милиона људи ради добијања пар хиљада нових фабрика које ће да застаре за време док се саграде (СССР), на пример, или систем у коме је сасвим нормално побити пар хиљада људи из предострожности (Југославија), или систем у коме је сасвим легално побити петнаестак милиона људи да би се остало на власти (Велики скок,Културна револуција, Кина).

Иако се ништа од тога не може уклопити у дефиницију геноцида, ваљало би измислити нови термин само за те злочине (чији би део, између осталог, била ова манијачка политика која је однела много живота) и стално инсистирати на томе, како се то нигде више не би поновило или заборавило.

[Млађони]

Пази, ниједан, али НИЈЕДАН човек који себе сматра црквеним не може нити волети нити правдати Стаљина или његов режим. Апсолутно ниједан. Јер сви знамо за приче о мучењима и сатанском садизму над свештеницима, калуђерима, о убиствима, мучењима, затварањима и прогонима свештених лица у време комунизма у Совјетији.

A ko je od njih dvojice pravdao staljina ili rezim? Oni su pravdali nesto trece.

Razvoj industrije, a to ne zbog staljina ili njegovog rezima vec zbog tvrdnje da je industrijalizaciaj nesto lose.

А онда се мало баци на проучавање комунизма, па да видиш о чему стварно треба причати, како се нигде више на свету не би никада поновило. Онда ћеш да схватиш систем у коме ће жртвовати пар милиона људи ради добијања пар хиљада нових фабрика које ће да застаре за време док се саграде (СССР), на пример, или систем у коме је сасвим нормално побити пар хиљада људи из предострожности (Југославија), или систем у коме је сасвим легално побити петнаестак милиона људи да би се остало на власти (Велики скок,Културна револуција, Кина).

Msm nemo se ljutis, al auror i zvonku su ekstremni libertarijanci, tesko da su oni podrzavaju komunizam oni podrzavaju neke druge stvari.

Niti njihova prica ovde ima veze sa time. Aco bre, tebi kad se pomene nesto dobro u nekoj komunistickoj zemlji ti odma smatras da je to podrzavanje komunizma.

[Аурор]

Пази, ниједан, али НИЈЕДАН човек који себе сматра црквеним не може нити волети нити правдати Стаљина или његов режим. Апсолутно ниједан. Јер сви знамо за приче о мучењима и сатанском садизму над свештеницима, калуђерима, о убиствима, мучењима, затварањима и прогонима свештених лица у време комунизма у Совјетији.

Je l' samo zato? :o

Волео бих да кажем да се трудим да ствари сагледавам објективно и да нисам никакав "фил", па тако ни русофил. Али све и да јесам (а нисам), то никако не би могло да значи да бих зарад русофилства оправдавао комунистичке злочине, јер сматрам да за време комунизма Русија није постојала, тако да нема оправдања. За мене Совјетски Савез и Русија немају везе, као што ни Србија нема везе са било којом од четири југословенске заједнице.

Tzv. vigovsko tumačenje istorije opet. Nije korektno reći "e, to je bio SSSR, ne važi se", jer iako su ljudi ubijani kao neprijatelji socijalizma, okosnicu tog saveza su činili upravo Rusi, kojih je i bilo ubedljivo najviše. U najmanju ruku je bezobrazno insistirati na razlici SSSR/ Rusija kao Rusija zbog toga jer je bilo i još nekih satelitskih republika. Znači i mi kao država postojimo 6 godina, da? Što se Finaca tiče, ratovali su protiv Rusa, što se Nemaca tiče, sa Rusima su sarađivali...nisu li govorili tih dana Russischen truppen bla bla /insert propaganda.

Ali gledaj, ništa protiv Rusa ni Rusije nemam, samo mi smeta to odbijanje prihvatanja određenih stvari, pre svega zajedničke crte totalitarnim zemljama i svetskim silama kao takvima.

А што се извоза пшенице и манијачке индустријализације тиче, погледај поново све комунистичке земље. Онда погледај податке о тој глади у СССР, видећеш да није била ограничена искључиво на један простор. А онда погледај и глад и узроке глади у СССР 1947. године (исти су узроци као и ове глади о којој причамо). А онда види глад од 1921. у истом том СССР-у.

Ma sve su to nekih 300 hiljada ljudi, ovo iz 32-33. je sistematsko istrebljivanje 7 miliona Ukrajinaca na teritoriji Ukrajine, koja je bila ograđena, čuvana i koju niko nije mogao da napusti osim ako nije hteo metak, što je sve bilo planirano i sistematski organizovano i nema smisla uklapati u kontekst kome evidentno ne pripada.

[Grizzly Adams]

Човеку у коме је жал за " неискоришћеном приликом " где би ударио Србин на Србина још увек доминантан осећај

"Удара Србин на Србина" и када полиција јури лопова или убицу. Овде говоримо о много горем криминалцу који је уништио, покрао и убијао читав један народ. Наравно да је таквог требало зауставити и казнити.

- " логично " без да трепне може да оправда и геноцид почињен од његових " американаца " над Јапанцима у другом светском рату.

Где сам ја то оправдавао геноцид?

Нација и држава која јесте настала на геноциду, који је вешто замаскирала, која где год може сеје мржњу и ратове - може само, озбиљно оболелима, да буде узор - за било шта.

Русија је настала на још већем геноциду, побили су 50 милиона људи само од свог народа.

Држава која је, после другог светског рата, " спашавала " немачке ратне злочинце за које је проценила да могу да им буду " од користи " - је постала саучесник у свим злочинима које су починили ти исти које је она тако великодушно " амнестирала ".

Руси су радили исту ствар. Они су чак били савезници Нациста у почетку рата. Исто као и Нацисти су имали конц-логоре за мучење и истребљивање "неподобних".

Но, држава чији спољнополитички " закони " леже на сили - " трагови им смрде нечовештвом".

Русија је била још сто пута гора. Пола Европе су 50 година држали у ропству и беди, исто су нападали мале државе које им нису биле послушне, а осим тога су бездушно таманили и сопствени народ.

[Grizzly Adams]

Ма то са "индустријализацијом" је само скретање теме. Чињеница је, са "индустријализацијом" или без ње, да је Стаљин тај помор Украјинаца спровео свесно и са намером и да је то можда најгори геноцид у историји.

[Аурор]

Hitler je bio fasciniran tolikom efikasnošću u ubijanjima.

NKVD je čak i učila SS tajnama zanata, jer ipak ljudi imaju dugogodišnje iskustvo u poslu.

I što je najgore, ta ubistva su se nastavila i posle 1945. sa sve logorima i medicinskim eksperimentima u fazonu "aj da vidimo koliko će trebati čoveku da umre ako mu rasečemo butnu arteriju i ostavimo ga da krvari". A na prvoj proslavi pobede u Poljskoj su zajedno sa Nacistima paradirali. A ideologije iste, s tim što je jedno nacionalni socijalizam a drugo internacionalni socijalizam.

[Grizzly Adams]

Да брате, али видиш колико је раширена заблуда... Просто невероватно како су социјалисти успели да се провуку кроз историју и да су људи дан данас, после свега, уверени да је то у основи једна племенита идеја коју су ето неки мало злоупотребили. А то "мало" је у ствари најгори злочин у историји човечанства.

Да будем досадан још једном - погледајте обавезно овај документарац:

http://vimeo.com/18090616

[Grizzly Adams]

"Basques, Scottish Highlanders, Serbs are racial trash and will have to be destroyed. ...

The classes and the races too weak to master the new conditions of life must give way.... They must perish in the revolutionary holocaust."

(Karl Marx, The People's Paper, April 16, 1852)

"Now you may ask me whether I have any sympathy for the doomed small Slavic nations [Czechs, Slovaks, Serbs, Bulgarians] and ethnic trash ... In fact, little."

(Friedrich Engels, Letter to Karl Kautzky, July 2, 1882)

[GeniusAtWork]

Ivinjavam se sto se mesam, ali ovaj podatak je potpuno netacan, odnosno nema ni blage slicnosti sa stvarnoscu...

Ako misliš na avione, tačan je. S tim da je većina bila modifikovana za napade kamikaza:

US military intelligence initially estimated the number of Japanese aircraft to be around 2,500.^[27] The Okinawa experience was bad: almost two fatalities and a similar number wounded per sortie—and Kyūshū was likely to be worse. To attack the ships off Okinawa, Japanese planes had to fly long distances over open water; to attack the ships off Kyūshū, they could fly overland and then short distances out to the landing fleets. Gradually, intelligence learned that the Japanese were devoting all their aircraft to the kamikaze mission and taking effective measures to conserve them until the battle. An Army estimate in May was 3,391 planes; in June, 4,862; in August, 5,911. A Navy estimate, abandoning any distinction between training and combat aircraft, in July was 8,750; in August, 10,290.^[28]

Link

[RYLAH]

Je l' samo zato? :o

Tzv. vigovsko tumačenje istorije opet. Nije korektno reći "e, to je bio SSSR, ne važi se", jer iako su ljudi ubijani kao neprijatelji socijalizma, okosnicu tog saveza su činili upravo Rusi, kojih je i bilo ubedljivo najviše. U najmanju ruku je bezobrazno insistirati na razlici SSSR/ Rusija kao Rusija zbog toga jer je bilo i još nekih satelitskih republika. Znači i mi kao država postojimo 6 godina, da? Što se Finaca tiče, ratovali su protiv Rusa, što se Nemaca tiče, sa Rusima su sarađivali...nisu li govorili tih dana Russischen truppen bla bla /insert propaganda.

Ali gledaj, ništa protiv Rusa ni Rusije nemam, samo mi smeta to odbijanje prihvatanja određenih stvari, pre svega zajedničke crte totalitarnim zemljama i svetskim silama kao takvima.

Ma sve su to nekih 300 hiljada ljudi, ovo iz 32-33. je sistematsko istrebljivanje 7 miliona Ukrajinaca na teritoriji Ukrajine, koja je bila ograđena, čuvana i koju niko nije mogao da napusti osim ako nije hteo metak, što je sve bilo planirano i sistematski organizovano i nema smisla uklapati u kontekst kome evidentno ne pripada.

Читаш ли ти моје одговоре? Где сам рекао да је комунизам нешто добро? Поменуо сам како гледам на Русију у саставу СССР због тога што си ми залепио етикету русофила само због тога што се не слажем са подацима које си износио овде. И у том сам контексту хтео да нагласим да чак и када бих био русофил,немам разлога да правдам било какве совјетске злочине.

И није истина. Није истина да је Украјина била ограђена, није истина да су Украјинци трпели терор који је био нешто већи од остатка становништва Совјетског Савеза. Кретање је било ограничено свим становницима СССР, не само Украјинцима, јер су се тада управо уводиле личне карте, а сељаци (па и украјински сељаци) су споро узимали лична документа. Тих две године, кретање је Украјинцима додатно отежано јер се тако желео спречити талас миграције који је уследио због глади. Али ни то није било ограничено само на Украјину. И Казахтанци су имали исти третман, јер је та глад погодила и Казахстан, регион Волге, Северни Кавказ, Западни Сибир и Јужни Урал. Разлика је само била у томе што је густина насељености у Украјини била много већа, па је умрло више Украјинаца него осталих. Дакле, имали су апсолутно исти третман и трпели исти терор као и сви остали становници СССР. Све остало је најобичнија лаж.

А уколико истражиш мало, видећеш да та глад није била ограничена само на Украјину. Видећеш и да у самој Украјини постоје огромна неслагања око теорије да је народ намерно изгладњиван. Истражиш ли још мало, видећеш и ко те приче фура по Украјини.

Нису имали разлога да становништво изгладњују, јер су имали ЧК (касније НКВД), који је сејао страх и трепет по целом СССР. Комунизам нисам правдао, не знам због чега ми пишеш о комунистичким злочинима (о којима вероватно знаш на основу оног филма који је овде на сајту једном био постављен), сматрам га тек мало мањим злом од нацизма (утолико што комунисти ипак нису правили фабрике за истребљење људи).

Е, сад, можеш ти да тераш ту фенси причу, лепо је бити забринут због неких стравичних догађаја, али би могао и мало да истражиш и да видиш да је неистинита. А због чега је та неистина смишљена и када је почела да се потура видећеш уколико будеш истражио много више.

А онда би могао стварно да се задубиш у ту тему, уколико те интересује и да истражиш праве злочине које су комунисти вршили, и да стварно схватиш колико је тај режим био наказан. И опет понављам: не само у СССР-у. И у Југославији, Кини, Вијетнаму, по источној Европи, свуда где је владао комунизам.

Пошто волиш филмове, имаш један који много добро приказује тај терор. Руски филм, наслов је "Чекист" (Chekist: The Face of Death).