У чему је суштинска разлика између православља и римокатоличанства ?

[Aristotel]

И ја делим Александрово мишљење, тј. да је у суштини екуменизма лицемерство.

Једино додајем: обострано.

Док се ми овде ложимо по форумима, теолошким факултетима (ја први међу свима) и покушавамо да се разумемо, главешине баш брига за јединство и теологију.

Tuga.

Samo mi još objasni, Lazare, kako ta riječ "glavešine" za nasljednike apostola glasi kod otaca u originalu grčkom ili latinskom. Ili je to izvorno aramejska riječ?

Crni Lazare...

[Душко Дугоушко]

E, ovo već dobro zvuči...

Ali onda ne treba biti preuzetan i previše samouvjeren pa sjeći na sve strane kao mačem...

Диплома теолога не значи баш много, с обзиром какве сам ликове виђао да је имају (или да студирају за њу)... без увреде било коме!

[Aristotel]

Диплома теолога не значи баш много, с обзиром какве сам ликове виђао да је имају (или да студирају за њу)...

Pa nisam ja ni mislio da oni koji imaju diplomu (ili čak doktorat) iz teologije smiju okolo "sjeći na sve strane kao mačem".

Svatko treba biti svjestan koliko je njegovo neznanje. Sveti Toma je napisao da o Bogu ne zna ništa onaj koji ne zna da Bog beskrajno nadilazi sve ono što mi o Njemu možemo misliti i reći.

Da je u teologiji sve "prosto ko pasulj" vrijedi jedino za - jeretike...

[utopija]

+!

Koristeći se tekstom s ovoga linka http://www.spcoluzer...g=2063〈=srl,

dotaknuo bih se onog trenutka, kada su 'kola počela sve brže ići nizbrdo'.

"Južna Italija je u crkvenom pogledu potpadala pod Carigradsku patrijaršiju, a papa je u tim oblastima počeo da uvodi latinsku bogoslužbenu i crkvenu praksu koja je na zapadu postojala već nekoliko vekova, kao:

služenje Svete liturgije na beskvasnom hlebu, post u subotu, filioque (filiokve) u Simvolu vere, celibat ili neoženjeno sveštenstvo, priznavanje papskog prvenstva."

- Kako je Papa smio djelovati na 'tuđem teritoriju u crkvenom pogledu'?

"Carigradski patrijarh Mihailo Kirularije, koji je poticao iz ugledne aristokratske porodice i nije posedovao veliko bogoslovsko obrazovanje i duhovno iskustvo, oštro se, poput patrijarha Fotija u IH veku, usprotivio takvoj crkvenoj praksi."

Bez komentara.

"Na Istoku se reagovalo tako što su u Carigradu zatvoreni svi latinski manastiri i crkve u kojima je sprovođena takva praksa. Interesantno je da savremeni vizantijski izvori ne beleže izričito sukobe ovakve vrste koji su doveli do raskola.

Obaveštenja o raskolu daju uglavnom iscrpnije zapadni latinski izvori kao i bogata prepiska koja je tih godina vođena između vodećih crkvenih i političkih ličnosti Istoka i Zapada."

Bez komentara.

"Tako je ohridski arhiepiskop Lav uputio Poslanicu arhiepiskopu Jovanu Tranijskom u kojoj otvoreno osporava upotrebu azima – beskvasnog hleba u liturgiji, post subotom, celibat i filiokve.

Na ovo pismo odgovorio je papa Lav ne spominjući spornu crkvenu praksu, već je više govorio o autoritetu apostola Petra, o patrijarsima jereticima u Carigradu,

pomenuo je čak i jednu neistinu da su neke žene bili patrijarsi, zatim se poziva na tzv. Konstantinov dar (Donatio Constantini). Patrijarhov odgovor na ovo pismo napisan je u pomirljivom tonu."

Bez komentara.

"Patrijarh Mihailo Kirularije angažuje arhiepiskopa Lava Ohridskog kao i monaha Studitskog manastira u Carigradu Nikitu Stitatosa da bogoslovski obrazlože novotarije koje su se na Zapadu pojavile, što su ova dvojica rado i učinili.

Nikita Skitatos je napisao jedan traktat. Međutim, kardinal Humbert (Humbertus de Silva Kandida) odgovorio je na ovaj traktat pobijajući ga. Takođe je odgovorio i na Poslanicu arhiepiskopa ohridskog Lava, i tako je na već poznati način opravdao sve dogmatske i liturgičke novine zapadne Crkve."

Bez komentara.

"U toj delegaciji su bili kardinal Humbert de Silva Kandida, Fridrih kancelar rimske crkve i arhiepiskop Petar Amalfijski. Humbert je poneo sa sobom i svoj odgovor arhiepiskopu ohridskom Lavu i Nikiti Skitatosu.

Čak je bio održan i jedan kolokvijum u Carigradu na kome je Nikita pristao da njegov traktat bude spaljen u STuditskom manastiru."

Bez komentara.

"Zbog gordog i osionog ponašanja, patrijarh nije primio papinu delegaciju, a oni su nezadovoljni prijemom učinili jedan neprimeren postupak kojim su bacili anatemu, prokletstvo, na Carigradsku crkvu.

Naime, u subotu 16. jula 1054. godine, oni su u crkvi Svete Sofije (Aja Sofija) u Carigradu za vreme bogosluženja javno, pred sveštenstvom i narodom, položili pismenu anatemu u oltaru crkve.

Odlučenje (ekskomunikacija) i anatema izrečeni su u pismenom obliku na patrijarha Mihaila Kirularija i njegove pristalice i istomišljenike ako se ne pokaju.

Simbolično su, izlazećiiz crkve, otresli prašinu sa obuće svoje govoreći: “Bog neka vidi i sudi“ (Videat Deus et iudicat).

U napisanoj anatemi između ostalog kaže se da je sam grad Carigrad bio hrišćanski i pravoslavan, a što se tiče patrijarha, on je jeretik, kao i njegovi sledbenici."

- Što je crkva sv. Sofije bila i što je sada?

"Sam patrijarh se optužuje da je postao monah iz ljudskog straha, da je neofit (skoro kršten)."

Bez komentara.

"Papski izazlanici su 17. jula napustili Carigrad, a 19. jula patrijarh je izrazio želju da se susretne sa njima.

Zato su se oni vratili iz Selimvrije, ali do susreta ipak nije došlo, jer je car tražio da i on prisustvuje sastanku.

Izaslanici su posle toga konačno napustili vizantijsku prestonicu."

- Ma, tko nas to vuče za nos?

"Iz Carigrada je takođe proteran duka Argiros, komandant u južnoj Italiji koji se otvoreno solidarisao sa uvođenjem latinskih obreda u ovoj oblasti."

- Ili je htio biti u zajedništvu s Papom i naukom katoličanstva?

"Patrijarh Mihailo je 20. jula u Carigradu održao sabor kome su prisustvovali 12 mitropolita i dva arhiepiskopa.

Bula papskih legata kojom se izriče anatema prevedena je na grčki jezik, na saboru je bila osuđena, a pet dana kasnije bila je spaljena u Carigradu.

U saborskoj odluci, a povodom anateme, između ostalog kaže se da su sa Zapada (zapadne tame) u Carigrad došli nekakvi nečastivi ljudi:“Došli su kao grom, ili bura, ili grad, ili bolje, kao oni koji hoće da uklone istinu“."

Bez komentara.

"O neposrednim posledicama bacanja anateme govori pismo patrijarha Mihaila Kirularija upućeno antiohijskom patrijarhu Petu, u kome ga prekoreva, kao i aleksandrijskog i jerusalimskog patrijarha, što i dalje u diptihu na bogosluženju pominju papinoime:

“To je nerazumljiva nemarnost. Izvesno je da od vremenaŠestog vaseljenskog sabora i za sva buduća vremena, papino ime je izbačeno iz pomenika naših crkava“.

Inače, Papa Lav IX, koji je poslao delegaciju u Carigrad, umro je još u IV mjesecu te godine.

Zaključak:

"To znači da bez duhovnog jedinstva, jedinstva u veri, nadi i hrišćanskoj ljubavi, nema pravog i istinskog pomirenja i jedinstva koje se ne može postići sdministrativnim, tehničkim i kompromisnim sredstvima,

a još manje političkim merama i duhovnim imperijalizmom, za kojim danas sve više poseže Zapad."

- Kakav je to duhovni imperijalizam Zapada što se tiče sv. Vjere?

[Душко Дугоушко]

Владислав Пузовић: Врхунац црквене кризе (1053.AD-1054.AD) – папски легати у Константинопољу

[utopija]

+!

Jasno je, da glavni akteri nisu bile babe.

[Душко Дугоушко]

Vladimir Guettée: La Papauté schismatique

[Лазар Нешић]

+!

Da, jesi.

Dakle, ako je ova dogma o Uznesenju Bogorodice dušom i tijelom na Nebo lažna,

onda je i dogma o Papinoj nezabludivosti, te je možemo automatski izostaviti za daljnu raspravu o razlikama između pravoslavlja i katoličanstva.

Dakle, 2:0 za pravoslavlje, a uz 'Filioque' (iako nije dogma) je već 3:0 za pravoslavlje.

Zaključak:

nema se što ekumenski komunicirati s katolicima sa službenim crkvenim komisijama,

osim onda kada katolici žele odbaciti katoličanstvo i prihvatiti pravoslavlje.

Тако је, то су све заблуде и препреке дијалогу.

Само, мој закључак није исти као твој:

мислим да РКЦ треба да остане РКЦ и то сам икс пута написао овде (у чему се моја браћа теолози не слажу са мном).

Дакле, за мене лично је РКЦ Црква као и остале Источне Цркве.

Мени о томе говоре многе ствари о којима сам исто зилион пута писао и немам више снаге да се вртим као покварена плоча. А сад, да ли ће икада бити формалног јединства, то не знам.

Ја имам своју Православну Цркву и у њој сам нашао Христа, а надам се и верујем да верници РКЦ исто налазе Њега у својој Цркви.

Зато, опуштено

Tuga.

Samo mi još objasni, Lazare, kako ta riječ "glavešine" za nasljednike apostola glasi kod otaca u originalu grčkom ili latinskom. Ili je to izvorno aramejska riječ?

Crni Lazare...

Е, па професоре, то је изворна реч на сељачком југу Србије, а ја као сељак и Лесковчанин не могу другачије осим контекстуално

Што се мене индивидуално и лично тиче, ја сам већ дао и дајем свој допринос дијалогу Ситока и Запада, и даваћу га.

Шта су други урадили, нека сами говоре о томе.

[Желе Зека]

"мислим да РКЦ треба да остане РКЦ и то сам икс пута написао овде "

Зашто онда Православна црква настоји да се ослободи утицаја римокатоличке теологије, па и по цену отпадања неких од Цркве?

[N.Petrovic]

Obje.

Raskol (shizma) i jeres su dvije različite stvari.

Ovdje se radi o raskolu.

Da.

Pa "samim tim", tj. raskolom, se ne upada u jeres (krivovjerje).

Mi nismo.

I svaki pokušaj da se pokaže da jesmo pokazuje veće ili manje nepoznavanje činjenica.

U žaru srednjovjekovne polemike su angažirani vizantijski polemičari našli više od šezdeset (!) "latinskih jeresi"...

Ali većina od tih "jeresi" nisu ni mogle biti jeresi jer se uopće ne odnose na sadržaj vjere (dogmatiku).

Druge također nisu mogle biti sporne jer su postojale prije raskola, od prvih vjekova Crkve.

Kad su se polemike malo stišale, pokazalo se da ima puno manje spornih pitanja. Da, to je pravi izraz: sporna pitanja.

Za razumijevanje tih pitanja, što je u njima nesporno a što sporno i zašto, potrebno je široko i duboko teološko znanje. I dobra volja. I pomoć Božja.

A svega toga obično nema u dovoljnoj mjeri u forumskim raspravama... Nažalost.

Prvo, vidim da mnogi svoje "informacije" o Katoličkoj Crkvi vade iz nekih više nego čudnih izvora. A to nikako ne bi trebalo biti tako u današnje vrijeme kad su sve bitne i službene informacije dostupne na internetu.

Gdje je izvor tih informacija (uz mnoge druge)?

www.vatican.va (na raznim velikim jezicima)

www.hbk.hr (na hrvatskom jeziku)

Eto, čitajte pa tek onda kažite što je po vašem mišljenju krivo.

Nemam na zalost nikakve cinjenice oko "spornih pitanja". Dovoljno mi je ono sto Sveti oci kazu jer njima verujem vise nego mom razumu i sposobnosti rasudjivanja.

Posto kazete da ste zadrzali svo pismeno i usmeno predanje Crkve pre raskola, kako onda komentarisete izjave pojedinih pobornika ekumenizma kod nas koji jasno govore o tome da vam se u razgovorima pokusavaju pokazati Pravoslavne istine i dokazi da ste bili u zabludi evo vec hiljadu godina. Kazu jos da cim shvatite da gresite, da cete se odreci i papskog primata i svih ostalih ogromnih razlika i u pokajanju se vratiti veri koju ste odavno odbacili.

Sta biste rekli tim ljudima koji smatraju da je ekumenizam neka vrsta misionarenja Pravoslavne Crkve medju katolicima, buduci da vi vec posedujete nepromenjenu istinu od prvih vekova Hriscanstva?

[Ламех]

+!

Kratko i jasno pitanje koje traži kratak i jasan odgovor:

- Smije li se reći ili napisati, da Duh Sveti izlazi od Sina bez obzira kako se to objašnjava

ili se to nikako ne smije tvrditi, jer Duh Sveti izlazi samo od Oca?

Molim te, predragi, da napišeš svoj komentar u Duhu za Otk 22,1, ako želiš!

Може. АЛи је вековно искуство Цркве да такве двосмислене исказе одстрани управо због могућности погрешног тумачења или веровања.

[Ламех]

Стих из Откр. не бих тумачио у тријадолошком смислу, бар ја. Више у домену икономије/економије и божанских нестворених енергија које животом напајају Град = Цркву = свет.

[Лазар Нешић]

"мислим да РКЦ треба да остане РКЦ и то сам икс пута написао овде "

Зашто онда Православна црква настоји да се ослободи утицаја римокатоличке теологије, па и по цену отпадања неких од Цркве?

Одлично питање и морам признати да си ме затекао неспремног.

Нисам размишљао о томе и не знам шта да кажем.

Наравно, сврставам себе у неког ко трага за истинском теологијом и некога ко жели да се трезни од заблуда, са које год стране оне допирале. Посебно са стране РКЦ теологије. А она (те теологија) није лишена истих, према мом досадашњем искуству.

Православни настоје да се ослободе тих заблуда како би били ближе истинском искуству живота у Христу, а чему неистинити изражају вере могу итекако да сметају. Но, и РКЦ трага (верјуем) за тим истим. И код њих постоји жећ за Истином, ништа мање него код нас. Тако бар ја видим.

Пошто већ нашироко избегавам да дам конкретан одговор, ево да покушам да закључим нечим јаснијим:

РКЦ треба да остане РКЦ а Православне Источне Цркве исто то што јесу из разлога што је разлика Истока и Запада била феномен који је пратио Хришћанство од самог почетка. Наравно, као што рече Александар, много мање разлике у почетку него што је данас. Али, шта да се ради.

Нисам идеолог и не могу да навијам за "нас" на уштрб "њих".

Желим свима да трагају за Христом и да га нађу, а у Њему Истину и Слободу.

Главни разлог што сматрам РКЦ Црквом јесте то што у њој постоји то трагање и та жеђ, али и лични сусрет њених верника са Христом. У то сам се много пута лично уверио и доживео.

[Душко Дугоушко]

Одлично питање и морам признати да си ме затекао неспремног.

Нисам размишљао о томе и не знам шта да кажем.

Наравно, сврставам себе у неког ко трага за истинском теологијом и некога ко жели да се трезни од заблуда, са које год стране оне допирале. Посебно са стране РКЦ теологије. А она (те теологија) није лишена истих, према мом досадашњем искуству.

Православни настоје да се ослободе тих заблуда како би били ближе истинском искуству живота у Христу, а чему неистинити изражају вере могу итекако да сметају. Но, и РКЦ трага (верјуем) за тим истим. И код њих постоји жећ за Истином, ништа мање него код нас. Тако бар ја видим.

Пошто већ нашироко избегавам да дам конкретан одговор, ево да покушам да закључим нечим јаснијим:

РКЦ треба да остане РКЦ а Православне Источне Цркве исто то што јесу из разлога што је разлика Истока и Запада била феномен који је пратио Хришћанство од самог почетка. Наравно, као што рече Александар, много мање разлике у почетку него што је данас. Али, шта да се ради.

Нисам идеолог и не могу да навијам за "нас" на уштрб "њих".

Желим свима да трагају за Христом и да га нађу, а у Њему Истину и Слободу.

Главни разлог што сматрам РКЦ Црквом јесте то што у њој постоји то трагање и та жеђ, али и лични сусрет њених верника са Христом. У то сам се много пута лично уверио и доживео.

Осећаш ли когнитивну дисонанцију?

[Aristotel]

Nemam na zalost nikakve cinjenice oko "spornih pitanja".

"Činjenice" se odnose na ono što vjeruje Katolička Crkva.

A osporavati, negirati, kritizirati ono što ne poznaješ - nema smisla.

Dovoljno mi je ono sto Sveti oci kazu jer njima verujem vise nego mom razumu i sposobnosti rasudjivanja.

Onda se slažemo.

Posto kazete da ste zadrzali svo pismeno i usmeno predanje Crkve pre raskola, kako onda komentarisete izjave pojedinih pobornika ekumenizma kod nas koji jasno govore o tome da vam se u razgovorima pokusavaju pokazati Pravoslavne istine i dokazi da ste bili u zabludi evo vec hiljadu godina. Kazu jos da cim shvatite da gresite, da cete se odreci i papskog primata i svih ostalih ogromnih razlika i u pokajanju se vratiti veri koju ste odavno odbacili.

Sta biste rekli tim ljudima koji smatraju da je ekumenizam neka vrsta misionarenja Pravoslavne Crkve medju katolicima, buduci da vi vec posedujete nepromenjenu istinu od prvih vekova Hriscanstva?

Ne znam za to, za takve izjave.