Da li je logika uvek logična?

[RYLAH]

Не пада мени на памет да ја некоме доказујем било шта. управо је то и била поента и поста на који си се позвао, и поста који сам поставио одмах на почетку теме. Сматрам да је ово непотребна црвена марамица атеистима, а верницима нешто непотребно. Нешто што може само да изазове нове и нове расправе и неразумевања. Онда иде супротна прича "Али ви сте нелогични, јер...", и тако до бесвести. Онда дође неко, постави видео клип да би ме едуковао колико сам глуп, онда се ја заинатим и ставим му најдебилнији креационистички видео клип, и опет тако до бесвести.

Моја је поента била да овакве теме не доприносе никоме, сем када су трол теме, али је аутор теме далеко од трола, зато га и не разумем.

И, да, ХВАЛА!

[drvce]

Не пада мени на памет да ја некоме доказујем било шта. управо је то и била поента и поста на који си се позвао, и поста који сам поставио одмах на почетку теме. Сматрам да је ово непотребна црвена марамица атеистима, а верницима нешто непотребно. Нешто што може само да изазове нове и нове расправе и неразумевања. Онда иде супротна прича "Али ви сте нелогични, јер...", и тако до бесвести. Онда дође неко, постави видео клип да би ме едуковао колико сам глуп, онда се ја заинатим и ставим му најдебилнији креационистички видео клип, и опет тако до бесвести.

Моја је поента била да овакве теме не доприносе никоме, сем када су трол теме, али је аутор теме далеко од трола, зато га и не разумем.

И, да, ХВАЛА!

Ok, rasprave umeju da odlutaju i pretvore se u beskrajno prepucavanje, i to se cesto desava. Onaj video nije toliko los, pa nisam mogao da odcutim. U jednom trenutku mi se ucinilo da sam preozbiljno krenuo pa sam zaokrenuo sa odgovorom.

Nisam siguran da je ova tema dobra samo za trol. Voleo bih da imam vise znanja&sposobnosti i povezem naslov teme nekako sa pricom Gregorija Haitina (http://www.closertotruth.com/video-profile/What-Causes-Complexity-Gregory-Chaitin-/1432) i nastojanjima da gurne matematiku dokle god moze, dok ne prestane da daje rezultate, dok ne dodje dotle da je za svaki naredni korak neophodno proklamovanje novog aksioma. Kako nategnuti logiku toliko da pocne da troluje (a, ne poludeti usput) i da li je tako nesto moguce?

Molim, i drugi put!

[RYLAH]

Ok, rasprave umeju da odlutaju i pretvore se u beskrajno prepucavanje, i to se cesto desava. Onaj video nije toliko los, pa nisam mogao da odcutim. U jednom trenutku mi se ucinilo da sam preozbiljno krenuo pa sam zaokrenuo sa odgovorom.

Nisam siguran da je ova tema dobra samo za trol. Voleo bih da imam vise znanja&sposobnosti i povezem naslov teme nekako sa pricom Gregorija Haitina (http://www.closertot...y-Chaitin-/1432) i nastojanjima da gurne matematiku dokle god moze, dok ne prestane da daje rezultate, dok ne dodje dotle da je za svaki naredni korak neophodno proklamovanje novog aksioma. Kako nategnuti logiku toliko da pocne da troluje (a, ne poludeti usput) i da li je tako nesto moguce?

Molim, i drugi put!

Не знам има ли математика капацитета. Не знам има ли било која наука капацитета за тако нешто. Лично, сумњам. Опет, овде се ради о погледу на свет, о искуственом погледу на свет. Не мош ти некоме да опишеш своје искуство. Због тога су некоме онакви видео клипови који шатро покушавају да буду ах тако паметни - смешни, јер се у старту упецају на глупост - да не мош логиком нити да докажеш нити да оповргнеш постојање виших бића. Једноставно, то је ствар вере. Или верујеш да постоје, или верујеш да не постоје. Никаква логика ту не долази у обзир, ту се ради о твојим погледима на свет, који умногоме зависе од твог искуства. Нећеш исто да гледаш на изласке у град са 17 и са 27 година, сем ако не останеш на истом степену развоја, али то је већ девијација. А објасни клинцу од 17 година да ће доћи време када ће му изласци у град бити смор, поред тога што има пара да банчи пар дана узастопно, рећи ће ти да си будала, јер он има другачији поглед на свет, који је плод другачијег искуства које поседује. Да не буде да сматрам атеисте далтонистима или клинцима, само сам причао о другачијем искуству, никакве вредносне судове не дајем о било коме.

[Misionar Misionari]

Можда је дошло време да дам неки свој закључак ове теме, кроз коју су се протезала различита мишљења, виђења, ставови и закључци.

Све у свему ова тема је неисцрпна и може да се филозофира и дискутује у недоглед, што доказује да је људско светско научно знање захватило само делић истине тј. Божанског знања.

Атеисти нису ни свесни колико би им се проширили видици, када би могли прихватити Божије постојање, које је нама верницима толико очигледно и разумно.

Свети Григорије Ниски каже: „Као што нас уметничко дело упознаје са уметником, слика са сликарем, статуа са вајарем, технички изум са проналазачем, тако нас творевина поучава истини да постоји Бог“.

Свети Јован Дамаскин каже: „Свет, његов склад и устројство објављују величину Божанске природе“.

Свети Јован Златоуст каже: „Творевина је учитељица богопознања“.

Свети Григорије Богослов каже : „Мудрост која се у свету показује ,сведочи да је све то мудрошћу створено. Разум је људима дат да би нас кроз видљиву природу водио Богу“.

Свети Василије Велики каже: „Посматрање космоса доноси људима велику корист богопознања. Да је Бог мудар, моћан и добар, сазнајемо посматрајући уређење космоса“. И сматра да се постојање Божје може сигурно сазнати из посматрања чудесног поретка и хармоније у свету.

По речима апостола Павла: „Бог није себе као добротвора оставио непосведочена, дајући нам кишу и родне године, пунећи срца наша храном и весељем“ (Дел.ап.14,8 -17).

По схватању праведног Јова, видљива природа је сведок Божји и кадра је поучити свакога да Бог постоји. „Запитај стоку – вели Јов – и научиће те, или птице небеске и казаће ти. Или се разговори са земљом, и научиће те, и рибе ће ти морске приповедати. Ко не зна од свега тога да је рука Господња то учинила“ (Јов12,7-9). Ко храни птице небеске? Ко одева љиљане пољске? Спаситељ каже да и једно и друго чини Отац наш небески (Мт.6,26-29).

Кеплер каже: „Ја у природи као да рукама додирујем Бога“.

Астроном Хершел каже: „Што се више шири поље науке, утолико постају многобројнији докази о постојању једне свемогуће творачке мудрости“.

Савремени велики физичар Десауер каже: „Кад откривамо законе природе сусрећемо се са Богом. Тим путем су се срели с Богом многи истраживачи“

Хемичар Либих каже: „Познавање природе је пут за побожно дивљење пред Творцем“.

Геолог Лаел каже: „Ма у ком правцу вршили своја испитивања, ми свуда откривамо најјасније доказе творачког ума и дејства премудрог свемогућег промисла у природи“.

Плутарх каже: „Ако обиђеш цео свет, можеш наићи на градове без зидова, без писаних закона, без новца, без писмена, али народа без Бога, без храмова, без молитава, без богопоштованих обреда и жртава још нико не виде“.

Сенека пише: „Свима људима је урођена мисао о боговима, нити има игде некога племена које је тако далеко од закона и морала, да не поштује неке богове“.

Свети Јован Златоусти каже: „Хоћеш ли да видиш да је Бог у човечју природу усадио закон по којем се разликује шта је добро, а шта зло, запитај зашто нико од оних који зло чине не воли да се о њему зло говори. Ниједан зликовац неће да чује да се о њему зло говори, јер поштује урођени природни закон, мада својевољно бира и чини оно што је том закону противно.“

Апостол Павле: „Сваки дом треба неко да начини, а ко је саградио све, то је Бог.“ (Јевр.3,4).

„Како је много дела твојих, Господе, све си премудро створио, пуна је земља блага твојега“ (Пс.104,24).

Еванђеље каже да „из срца излазе зле мисли, убиства, прељубе, свађе, лажна сведочанства, хуле на Бога“ (Мт.15,19), а „чисти срцем ће гледати Бога“ (Мт.5,8 ).

И заиста, чисти срцем ће кад тад угледати Бога и захвалити му као Творцу и највећем слузи, који нам неуморно служи и показује Своју огромну Љубав жртвујући свог једнородног сина зарад нашега спасења.

Јесте, атеистима је потпуно логично да се сунце не угаси, већ да и сутра сија, греје њих и њихову децу.

Потпуно им је логично да се са свима које воле радују пролећној киши, чистом ваздуху и свим природним лепотама које им је подарио Творац, а место да му захвале за сваки трен њиховог живота и ближњих, они Бога исмевају, псују и одричу га се.

Да ли исти они понекад сањају о вечној правди, или размишљају о праведном суду на којем ћемо се сви једнога дана неизбежно наћи.

Зар никад не помисле да Онај који је установио све природне и физичке законе који постоје и који одржавају овај свет да не падне у хаос, није установио и моралне законе по којима ће се сваком судити најпоштенијим судом. "Како си судио другима, тако ће се судити и теби".

Све је лепо и добро док нам добро иде, док смо здрави и док имамо свега у изобиљу. А кад дође до неке невоље или неправде, рата, катастрофе, одмах се већина сете Бога и псовке лете на све стране, не помишљајући ни на трен колико је човечанство криво за све своје муке због незасите халапљивости, гордости и небриге за планету и за ближње.

И као што једном отац Тадеј рече: "Какве су нам мисли, такав нам је и живот".

Ви нисте бирали када и где ћете се родити, нити које ћете боје коже, нације и вероисповести бити, али оно што можете и морате да изаберете је да ли ћете бити ДОБАР или ЛОШ човек и којем царству и цару ћете се приклонити.

Бог је љубав, а у љубави не постоји присиле већ само слободе.

Бог све може, али не може никог да натера да га воли, јер се то супроти његовој суштини и слободној вољи.

А на свима нама остаје да изаберемо. И ипак можда не би било наодмет послушати шта нам је драги Патријарх Павле увек говорио: " Будимо људи!"

[Срђан К.]

Покушаји доказивања многим атеистима Бога, односно оспорити правом вернику атеизмом Бога, је Сизифов камен...

[Avocado]

И овај видео, као и сви клипови који покушавају да атеизам/веру прикажу као ствар логике, а не вере је обична глупост, препун је предсрасуда и фаличних аргумената.

Meni se ipak cini da si ti pun predrasuda... obzirom da zapravo raspravljas sa svojim predrasudama a ne sa sadrzajem klipa.

U klipu se upravo i tvrdi da je teizam stvar vere a ne logike...

Ja se u mnogim stvarima ne slazem sa tobom, ali ova poruka je stvarno visestruko ispod tvog nivoa - gomila straw-mena, raspravljas se sa odredjenim tezama koje ne znam odakle si izvukao obzirom da se u klipu iznosi upravo suprotno od toga... cak u dobrom delu klipa, ti i autor imate gotovo identicne stavove.

Прво, ако ти не познајеш природу ентитета за који тврдиш да не постоји, онда не можеш тврдити ни да Његов ум може бити овакав или онакав, а онда то користити као темељ за будуће претпоставке. Све су претпоставке даље фаличне, обзиром на то да им је темељ глуп.

U klipu se ne razmatra da li um nekog entiteta moze biti ovakav ili onakav obzirom na prirodu entiteta, vec o logickoj nemogucnosti odredjenih koncepata.

Ono sto si mozda hteo da kritikujes je tvrdnja da je "nepromenjiv kreativan um" logicka nemogucnost... a objasnjenje je da je "nepromenjiv um" po svojoj definiciji "nefunkcionalan um", obzirom da um i kreacija upravo zavise od promena (ako um funkcionise, odnosno razmislja i narocito ako stvara, on se samim tim razmisljanjem menja... cisto sumnjam da pravoslavni teolozi smatraju da je bog nepromenjiv um poput W.L.Craiga, cini mi se da smatraju da mu je priroda nepromenjiva, mada naravno, ne tvrdim da znam mnogo o teologiji, mozda i gresim).

Nisam siguran ni na osnovu cega si zakljucio da je ta tvrdnja "temelj za buduce pretpostavke".

Друго, немаш право да другима ограничаваш упражњавање верских слобода, као што је рецимо молитва пре јела, само због тога што ти не верујеш у тако нешто. То што се ти осећаш угроженим због тога што неко упражњава своје обреде не дирајући тебе, не даје ти за право да га смараш својим глупостима о постојању/непостојању виших бића.

Zaista ne znam odakle ti ova ideja osim ako ti engleski nije najjaca strana (sto je ok, ali onda nemoj da kritikujes ako nisi razumeo).

U klipu se (

) govori o tome da mozes da verujes u sta god zelis ali da ako pokusavas da druge pritiskas da prihvate tvoja verovanja, gubis taj "luksuz" da ne moras da dokazes ono u sta verujes... upravo se u klipu govori o tome da ako se ti osecas ugrozenim sto neko ne upraznjava tvoje obrede ne dirajuci tebe, to ti ne daje pravo da ga smaras svojim glupostima o postojanju/nepostojanju visih bica... i narocito ti ne daje pravo da kad zapocnes takvu temu i cujes ono sto ti se ne dopada, ides na "emotivnu ucenu" i krijes se iza vere...

Треће, не мош да идеш редом од верника до верника и да их смараш својим закључцима о томе да су они глупи или неразумни зато што верују, као што атеисти овде раде стално, као што је демонстрирано и у овом клипу. Ово је православни форум, и у старту мош да схватиш да су овакве ствари трошење твог времена.

U ovom klipu se ne zakljucuje da su vernici glupi ili nerazumni zato sto veruju... niti ja to zakljucujem... niti idem redom od vernika do vernika (inace, ova tema je pokrenuta na nasem forumu pre nego sto je pokrenuta ovde, cak je autor ovde i iskopirao komentare sa naseg foruma)... dakle, ovo upravo pises na temi koju je neko ko se predstavlja kao misionar otvorio sa ociglednim ciljem obracanja ateistima i eventualnog preobracanja ateista... a ono na sta se zapravo i svodi klip koji sam postavio je da mozes da verujes u sta god zelis ali da ako pokusavas da ubedis nevernike da je tvoja vera ispravna, potrebni su ti malo bolji argumenti...

Citat iz klipa: "When those who don’t believe in God show theistic claims to be invalid, it's often claimed that they are trying to prove that God doesn’t exist. In fact, all they are doing is exposing flawed reasoning and encouraging intellectual honesty." (

)

И четврто, вера је ствар искуства једног појединца. Више појединаца који имају иста или слична искуства могу да размењују своје утиске, али је то ствар која је недоступна некоме ко та искуства нема. Тражити објашњење за те ствари је исто као када би далтониста тражио објашњење за зелену боју и онда причао да је свако ко нешто види зелено глуп и неразуман. Једноставно, моје је искуство такво, а то што ти немаш слична искуства, није разлог да ме смараш глупим клиповима са Интернета које праве људи који би желели да испадну паметни хватајући неког у речи, а сами имају веома фаличну логику и препуни су предсрасуда и нетолеранције према било чему што НЕ МОГУ ДА СХВАТЕ.

Zapravo, falican argument je kada nedostatke svoje argumentacije branis time da sagovornik nesto ne ume da shvati i pausalno iznosis da je njegova logika falicna, motivi losi, kao i njegov karakter... taj falicni argument ima i svoje ime - argumentum ad hominem. Upravo si ga sjajno demonstrirao.

Inace, klip se bavi iznosenjem tvrdnji i dokazivanjem (ili nametanjem) istih drugima... a ne time da li je glupo ili opravdano verovati u nesto...

Primer sa daltonistima je ocigledno neadekvatan. Daltonista moze da dobije objasnjenje zasto ne vidi zelenu boju. Mi veoma dobro ZNAMO zasto daltonisti ne razlikuju boje i tu nema nikakve misterije. Niko od tebe ne trazi da ti objasnjavas svoja iskustva ali ako zelis da ja prihvatim tvoje iskustvo kao stvarno a ne kao umisljeno, potrebno je da imas neke dokaze za njega, narocito ako su u pitanju extraordinary tvrdnje.

A ako te neki klipovi smaraju, nemoj da ih gledas... ja ti nisam ni mama ni devojka i nisam duzan da te zabavljam, niti me briga da li ti je sve potaman, niti sam tebi licno postavio ovaj klip nadajuci se da ces se zabaviti... zali se nekom koga interesuje da li te nesto smara ili ne...

[Александар Милојков]

U klipu se upravo i tvrdi da je teizam stvar vere a ne logike...

У томе и јесте грешка. Вера се не коси са логиком. Недостатак научних доказа није исто што и логична (не)исправност. Показао сам на почетку да чак и лажне премисе и закључак који следи, могу бити формално логички исправни. Логика се бави импликацијама између премиса, а не истинитошћу премиса.

Вера се може стављати насупрот научног познања, па говорити о разлици. Међутим, судови вере се не могу стављати насупрот логици, јер нису формално логички неисправни, само зато што су судови вере. Авокадо, очигледно бркаш неке ствари и реч логика примењујеш у неком широком, произвољном значењу.

[Александар Милојков]

Сви Срби имају крила.

Александар је Србин.

Александар има крила.

Прва премиса и закључак су неистинити. Али, овај силогизам је логички ИСПРАВАН. Хајде да коначно направимо разлику између истинитости премиса са једне и логичке исправности закључка са друге стране. Неки упорно то двоје поистовећују.

[Avocado]

У томе и јесте грешка. Вера се не коси са логиком. Недостатак научних доказа није исто што и логична (не)исправност. Показао сам на почетку да чак и лажне премисе и закључак који следи, могу бити формално логички исправни. Логика се бави импликацијама између премиса, а не истинитошћу премиса.

Вера се може стављати насупрот научног познања, па говорити о разлици. Међутим, судови вере се не могу стављати насупрот логици, јер нису формално логички неисправни, само зато што су судови вере. Авокадо, очигледно бркаш неке ствари и реч логика примењујеш у неком широком, произвољном значењу.

Pa Aleksandre ako vec neces da odgledas klip, vec samo da lajkujes kritike istog, onda bar citaj sta pisem o tome (ne mogu u detalje da prepricam ceo klip) i ne ucitavaj u moje recenice ono sto u njima ne pise... niko nije rekao da se vera kosi sa logikom...

U klipu se upravo i pominje to sto ti govoris, da je jedno istinitost tvrdnji a drugo logika i da je usled toga svaki pokusaj dokazivanja postojanja boga putem logike uzaludan... logikom mozemo eventualno da odbacimo postojanje odredjenih koncepata koji predstavljaju logicke nemogucnosti ali ne mozemo da dokazemo postojanje necega...

[Александар Милојков]

Па зар ниси написао да се "у клипу тврди да је теизам ствар вере а не логике"? У вези тога сам и писао: теизам јесте ствар вере. Ставови вере се изричу кроз логички исправне судове. То је оно што сам хтео да кажем.

[Avocado]

Па зар ниси написао да се "у клипу тврди да је теизам ствар вере а не логике"? У вези тога сам и писао: теизам јесте ствар вере. Ставови вере се изричу кроз логички исправне судове. То је оно што сам хтео да кажем.

To je u redu... samo logicki ispravan sud nije isto sto i istinita tvrdnja, kao sto si i sam lepo objasnio...

[Александар Милојков]

To je u redu... samo logicki ispravan sud nije isto sto i istinita tvrdnja, kao sto si i sam lepo objasnio...

У реду, али онда немој веру (ставове вере) доводити у супротност са логиком. Не постоји и не сме да постоји сукоб са логиком. Ја, а и нико нормалан, никада неће рећи нешто овако:

Сви апостоли су мушкарци.

Александар је мушкарац.

Александар је апостол.

Ово би био логички неисправан суд. И овако нешто не постоји у теологији и говору вере уопште.

Зато и говорим: једно је логичка исправност а друго је истинита тврдња. Чини ми се да си ти то двоје, можда ненамерно, поистовећивао. Зато си и написао да је "теизам ствар вере а не логике".

[Avocado]

Чини ми се да си ти то двоје, можда ненамерно, поистовећивао. Зато си и написао да је "теизам ствар вере а не логике".

Ma jok, napisao sam zato sto (da pojednostavim) nisi ti postao ili ostao hriscanin zato sto je tebi logicno da Bog postoji... vec zato sto verujes da Bog postoji...

svasta moze da bude logicno... ali nije to bitna i presudna stvar...

[Misionar Misionari]

Ma jok, napisao sam zato sto (da pojednostavim) nisi ti postao ili ostao hriscanin zato sto je tebi logicno da Bog postoji... vec zato sto verujes da Bog postoji...

svasta moze da bude logicno... ali nije to bitna i presudna stvar...

Јеврејима посланица (светог апостола Павла )

1.А вјера је основ свега чему се надамо, потврда ствари невидљивих.

2.Јер у њој стари примише добро свједочанство.

3.Вјером сазнајемо да су свјетови саздани ријечју Божијом, тако да је видљиво постало из невидљивога.

4.Вјером принесе Авељ Богу бољу жртву него Каин; њоме би посвједочен да је праведник, када сам Бог прихвати даре његове; кроз њу он и послије смрти још говори.

5.Вјером Енох бјеше узнесен да не види смрти; и више се не нађе, јер га Бог узнесе, пошто прије његова узнесења бјеше му потврђено да је угодио Богу.

6.А без вјере није могуће угодити Богу; јер онај који прилази Богу, треба да вјерује да Бог постоји и да Он награђује оне који га траже.

7.Вјером Ноје би од Бога обавијештен о ономе што се још не види, и из побожног страха сагради ковчег за спасење дома свога; њоме он осуди сав свијет, и постаде насљедник праведности по вјери.

8.Вјером Авраам послуша када би позван да пође у земљу коју је имао да прими у насљедство, и пође не знајући куда иде.

9.Вјером се насели он у земљи обећаној као у туђој, и у шаторима становаше са Исаком и Јаковом, сунасљедницима истога обећања.

10.Јер очекиваше Град који има темеље, којему је неимар и творац Бог.

11.Вјером и сама Сара прими моћ да зачне, и упркос дубокој старости она роди; јер вјероваше Ономе који то обећа.

12.Зато се и родише потомци од једнога, и то престарјелога човјека, мноштвом као звијезде небеске и као пијесак небројени на обали мора.

13.У вјери помријеше сви ови не дочекавши остварење обећања, али их видјеше издалека, и поздравише, и признаше да су странци и пролазници на земљи.

14.Јер они који тако говоре показују да траже Отаџбину.

15.И да су мислили на ону из које су изишли, имали би времена да се врате;

16.Али сад желе бољу, то јест небеску. Зато се Бог не стиди њих да се назива Бог њихов; јер им је припремио Град.

17.Вјером принесе Авраам Исака када је кушан, и јединца приношаше онај који је примио обећања,

18.Коме бјеше казано: У Исаку ће ти се назвати сјеме,

19.Јер је разумио да је Бог кадар и из мртвих васкрсавати; зато га и доби као праслику.

20.Вјером у оно што ће доћи благослови Исак Јакова и Исава.

21.Вјером Јаков умирући благослови свакога сина Јосифова, и поклони се преко врха палице своје.

22.Вјером Јосиф на самрти напомињаше о изласку синова Израиљевих, и заповједи за кости своје.

23.Вјером су Мојсеја, пошто се роди, крили три мјесеца родитељи његови, јер видјеше да је дијете красно, и не побојаше се заповијести цареве.

24.Вјером Мојсеј, када је одрастао, одрече да се назива син кћери Фараонове;

25.И више вољаше да страда са народом Божијим него да има привремену насладу гријеха,

26.Сматрајући поругу Христову за веће богатство од свега блага египатскога, јер гледаше на награду.

27.Вјером он остави Египат, не побојавши се јарости цареве, јер се чврсто држаше Невидљивога, као да га види.

28.Вјером обави пасху и кропљење крвљу, да се онај који убијаше првенце не дотакне њих.

29.Вјером пријеђоше Црвено море као по суху; а када то покушаше Египћани, потопише се.

30.Вјером падоше зидови јерихонски, када се око њих обилазило седам дана.

31.Вјером Рава блудница не погибе с невјерницима, јер прими уходе с миром.

32.И шта још да кажем? Јер ми не би достало времена кад бих стао казивати о Гедеону, Вараку, Самсону, Јефтају, Давиду, Самуилу и о другим пророцима,

33.Који вјером побиједише царства, чинише правду, добише обећања, затворише уста лавовима,

34.Угасише силу огњену, утекоше од оштрица мача, од немоћних постадоше јаки, бијаху силни у рату, поразише војске туђинске;

35.Неке жене примише своје мртве васкрсењем; други пак бијаху мукама уморени не приставши на избављење, да би добили боље васкрсење;

36.А други искусише поруге и шибања, па још окове и тамнице;

37.Камењем побијени, престругани, измучени, од мача помријеше; потуцаше се у кожусима и козјим кожама у оскудици, у невољама, у патњама;

38.Они којих свијет не бијаше достојан, потуцаху се по пустињама и горама и по пештерама и по јамама земаљским.

39.И сви ови, освједочени у вјери, не добише обећање;

40.Зато што је Бог нешто боље предвидјео за нас, да не би они без нас достигли савршенство.

Три ступња духовног узрастања

Свети Василије Велики каже да постоје три ступња духовног узрастања:

Први ступањ је ступањ роба. Роб зна да његова судбина зависи од господара којем припада, да овај има право да га бије, убије, прода и њега, и жену и децу, све, зато извршава вољу његову. На духовном плану то је хришћанин који из страха од пакла извршава вољу Божију. Он схвата да се не исплати да и хиљаду година живи у греху, а да после целу бесмртност буде у мукама.

Други ступањ је ступањ најамника. То је слободан човек који за свој рад прима плату. Ради онолико колико му се плати. На духовном плану то је хришћанин који жели да у рају буде на што вишем нивоу. Нису сви онде једнаки. Онај који је честит и добар, он напредује бесконачно, све ближе и ближе Богу, али никад не стигавши до Њега, јер је Бог бесконачан. Али је све ближе и ближе. А Бог је, дабоме, и наш живот, и наше блаженство, и све.

Трећи ступањ је ступањ сина, или ћерке. Син врши вољу очеву, не из страха од казне да ће га отац убити, он није роб; не из жеље да му отац плати, он није најамник, него из жеље да отац буде задовољан. На духовном плану то је онај хришћанин који врши вољу Божју из љубави према Богу, да Бог буде задовољан.

Док прва два мисле на себе, један да не буде кажњен, други да му све буде плаћено, овај мисли о Богу. Е, то је прави хришћанин. Али, нико не може доћи на тај ступањ док не пређе ова два. Колико ће се ко задржати на ком ступњу, зависи од сваког човека посебно.

Патријарх Српски Павле

[RYLAH]

Meni se ipak cini da si ti pun predrasuda... obzirom da zapravo raspravljas sa svojim predrasudama a ne sa sadrzajem klipa.

U klipu se upravo i tvrdi da je teizam stvar vere a ne logike...

Ja se u mnogim stvarima ne slazem sa tobom, ali ova poruka je stvarno visestruko ispod tvog nivoa - gomila straw-mena, raspravljas se sa odredjenim tezama koje ne znam odakle si izvukao obzirom da se u klipu iznosi upravo suprotno od toga... cak u dobrom delu klipa, ti i autor imate gotovo identicne stavove.

U klipu se ne razmatra da li um nekog entiteta moze biti ovakav ili onakav obzirom na prirodu entiteta, vec o logickoj nemogucnosti odredjenih koncepata.

Ono sto si mozda hteo da kritikujes je tvrdnja da je "nepromenjiv kreativan um" logicka nemogucnost... a objasnjenje je da je "nepromenjiv um" po svojoj definiciji "nefunkcionalan um", obzirom da um i kreacija upravo zavise od promena (ako um funkcionise, odnosno razmislja i narocito ako stvara, on se samim tim razmisljanjem menja... cisto sumnjam da pravoslavni teolozi smatraju da je bog nepromenjiv um poput W.L.Craiga, cini mi se da smatraju da mu je priroda nepromenjiva, mada naravno, ne tvrdim da znam mnogo o teologiji, mozda i gresim).

Nisam siguran ni na osnovu cega si zakljucio da je ta tvrdnja "temelj za buduce pretpostavke".

Zaista ne znam odakle ti ova ideja osim ako ti engleski nije najjaca strana (sto je ok, ali onda nemoj da kritikujes ako nisi razumeo).

U klipu se (

) govori o tome da mozes da verujes u sta god zelis ali da ako pokusavas da druge pritiskas da prihvate tvoja verovanja, gubis taj "luksuz" da ne moras da dokazes ono u sta verujes... upravo se u klipu govori o tome da ako se ti osecas ugrozenim sto neko ne upraznjava tvoje obrede ne dirajuci tebe, to ti ne daje pravo da ga smaras svojim glupostima o postojanju/nepostojanju visih bica... i narocito ti ne daje pravo da kad zapocnes takvu temu i cujes ono sto ti se ne dopada, ides na "emotivnu ucenu" i krijes se iza vere...

U ovom klipu se ne zakljucuje da su vernici glupi ili nerazumni zato sto veruju... niti ja to zakljucujem... niti idem redom od vernika do vernika (inace, ova tema je pokrenuta na nasem forumu pre nego sto je pokrenuta ovde, cak je autor ovde i iskopirao komentare sa naseg foruma)... dakle, ovo upravo pises na temi koju je neko ko se predstavlja kao misionar otvorio sa ociglednim ciljem obracanja ateistima i eventualnog preobracanja ateista... a ono na sta se zapravo i svodi klip koji sam postavio je da mozes da verujes u sta god zelis ali da ako pokusavas da ubedis nevernike da je tvoja vera ispravna, potrebni su ti malo bolji argumenti...

Citat iz klipa: "When those who don’t believe in God show theistic claims to be invalid, it's often claimed that they are trying to prove that God doesn’t exist. In fact, all they are doing is exposing flawed reasoning and encouraging intellectual honesty." (

)

Zapravo, falican argument je kada nedostatke svoje argumentacije branis time da sagovornik nesto ne ume da shvati i pausalno iznosis da je njegova logika falicna, motivi losi, kao i njegov karakter... taj falicni argument ima i svoje ime - argumentum ad hominem. Upravo si ga sjajno demonstrirao.

Inace, klip se bavi iznosenjem tvrdnji i dokazivanjem (ili nametanjem) istih drugima... a ne time da li je glupo ili opravdano verovati u nesto...

Primer sa daltonistima je ocigledno neadekvatan. Daltonista moze da dobije objasnjenje zasto ne vidi zelenu boju. Mi veoma dobro ZNAMO zasto daltonisti ne razlikuju boje i tu nema nikakve misterije. Niko od tebe ne trazi da ti objasnjavas svoja iskustva ali ako zelis da ja prihvatim tvoje iskustvo kao stvarno a ne kao umisljeno, potrebno je da imas neke dokaze za njega, narocito ako su u pitanju extraordinary tvrdnje.

A ako te neki klipovi smaraju, nemoj da ih gledas... ja ti nisam ni mama ni devojka i nisam duzan da te zabavljam, niti me briga da li ti je sve potaman, niti sam tebi licno postavio ovaj klip nadajuci se da ces se zabaviti... zali se nekom koga interesuje da li te nesto smara ili ne...

Енглески ми је као српски, потврђено, али овде није тема мој енглески. Клип сам схватио управо онако како је требало да буде схваћен, само што сам га гледао са друге стране. Тачке посматрања су нам се разликовале.

Таква аргументација коју покушаваш да прогураш, и извртање онога што сам рекао, или што је аутор клипа рекао, никада неће упалити код мене, ма колико пута то покушао, јер ми је посао да таква врста расправе не пролази код мене. Обзиром на то да се бавимо истом професијом, требало би то да знаш. Један од примера јесте и пример са далтонистима. Рекао сам да не можеш далтонисти да објасниш КАКО ИЗГЛЕДА ЗЕЛЕНА БОЈА, што си ти представио као увреду. Дакле, батали извртање, не пролази. Или читај мало боље и без предрасуда (да не кажем смирено), па ћеш онда можда и да видиш шта сам заиста хтео да кажем.

А моја је поента била да овај клип, као и почетак ове расправе, покушавају да гурају логику тамо где јој није место, у ствари које су питања вере. Прво, он је у оном клипу неколико пута расправљао о стварима које су "унутар кутије", један од примера сам навео. Природу свести вишег биће НЕ МОЖЕ да зна, чак ни да је претпостави, не може нико, јер је његова логика фалична у тим стварима (не обухвата их). Природа ентитета одређује и његов ум. Природа тог ентитета код будиста је, рецимо, другачија, битно другачија него код хришћана. Иако не мислим да је ум хришћанског Бога статичан, да сам будиста, мислио бих другачије. А дам сам атеиста, не бих могао ништа да мислим, јер те ствари превазилазе логику. Други од примера јесте питање веровања. Ви веровање никада нећете разумети, јер је питање реалног искуства, које немате. И због тога је он опет расправљао о томе са тачке логике, што је још једна грешка, и уплео се у читав низ глупости. Само зато што ћеш по сто пута поновити да ти оваква аргументација смета или да је фалична, неће значити да нисам у праву, него да ти не прихваташ моју аргументацију, што ми не смета, свако има право на своје мишљење, али покушавати да своју аргументацију због тога представиш као разумнију, логичнију, друштвено прихватљивију или паметнију, опет остају само на твом мишљењу о твојој аргументацији.

На почетку теме сам још предложио да се тема закључа, јер ће само довести до нових расправа и неразумевања. А овај клип који си поставио јесте управо исто понашање као онај пост са почетка теме - поставио си клип који покушава да логиком објасни како верници треба да размишљају, и који натура верницима правила - како понашања (један од тих примера јесте и пример хистеричне жене која се моли пре јела, иако тиме не угрожава било кога), тако и аргументације која је атеистичка аргументација, непримерена питањима вере. А овај клип је само један од многих које нам атеисти постављају на православном сајту, убеђујући нас да смо глупи, необразовани, не схватамо ствари на прави начин, да нам логика не ваља, да смо затворени или препуни предрасуда, а онда када искоментаришемо клип, крене салва увреда, као у твом претходном посту. Ево само пар ствари - не знам енглески, пун сам предсрасуда, нисам схватио клип, логика ми је фалична, арументација ми је промашена, коментар је испод мог нивоа (ма шта то значило)... А то све само због тога што се нисам сложио са оним што анимирани клип покушава да наметне као једино друштвено прихватљиво, и што мислим да је у самом клипу направљено пар огромних грешака.

Ако кажем да моја логика превазилази оно што је представљно у клипу, јер искуствено ЗНАМ да постоји више, то не значи да сам ја глуп или неразуман, него да немамо исто искуство, као што сам већ рекао у претхдном посту, који си прочитао са намером да се ћераш, а не са намером да схватиш шта сам хтео да кажем.

Дакле, ДА, јесам, схватио сам о чему се у клипу говори. ДА, знам енглески. ДА, клип садржи глупости и предрасуде које могу проћи као правилно расуђивање само код некога ко клип не посматра критички, него као догму. ДА, клип покушава да верницима постави друштвено прихватљиво понашање и питања која атеисти не разумеју укалупи у језик који није подобан да се на њему расправља о питањима вере, јер су та питања искуствена, а ти се буни колико год хоћеш на такву формулацију, није моја брига да моји аргументи испадну добри или смислени теби. НЕ, немам намеру да вас преобраћам, али немам намеру ни да ћутим на глупости које овде покушавате да протурите као логику, и да нас глупе, неразумне и фашисоидне образујете преко кратких клипова.

И ДА, и даље мислим да ову тему треба закључати, јер је од почетка погрешно постављена, постављена је тако да само изазива нова неразумевања и препуцавања.