Da li je logika uvek logična?

[Guest]

Била би мржња и нетрпељивост када би апостол Павле и, уопште, Јеванђеље позивало на обрачун са онима који тако мисле. Међутим, о томе нема ни говора у Јеванђељу. Чак, нема говора ни о одбацивању свега тога. Не треба да одбацимо "мудрост овога света", већ не треба да је сматрамо довољном.

Одакле онда толики верски ратови у којима су махом Хришћани учествовали? Јесу ли они били само номинално Хришћани који никада у животу нису отворили библију и прочитали шта каже апостол Павле?

[DYNABLASTER]

pa ja ne vidim ko bi sa ovog foruma ratovao, osim na primer Mihajla i jos nekih militantnih SrBa iz dijaspore lol :P

[Avocado]

Jednom prilikom Isak Njutn je napravio malu maketu sunčevog sistema koja je veoma lepo izgledala.

Pricica potice iz knjige: "The Truth: God or Evolution" koju su 1974. godine napisali Marshall Hall i Sandra Hall, koji za svoj izvor citiraju "Minnesota Technolog" studentski inzinjerski casopis... (cisto kao bonus smehotres: Hall-ovi su geocentristi )

Pricica svakako potice iz 20. veka (sto je jasno po argumentima) i sama cinjenica da kreacionisti vole da svojim pateticnim argumentima daju nekakvu "tezinu" time sto ce da ih pripisu Njutnu ili Ajnstajnu dosta govori o kreacionistima... kao i o njihovom odnosu prema bozijoj zapovesti koja se odnosi na laz.

Njutn je verovao u Boga (a bavio se i okultizmom i alhemijom), ali verovatno ne iz tako retardiranog razloga kao sto je cinjenica da ljudske makete ne nastaju slucajno, vec ih prave ljudi...

[Avocado]

Zapravo, daleko realnija pricica o Njutnu i njegovom prijatelju ateisti bi glasila ovako:

Njutn je imao prijatelja ateistu koji je 1676. godine uhapsen ali je bio veoma srećan covek, posto je bas te godine u Britaniji ukinuta smrtna kazna za blasfemiju, te je proveo samo nekoliko godina u zatvoru... uzivajuci u snazi verske argumentacije...

[Александар Милојков]

Imamo iskustvo da sve sto "pocinje da postoji" ima:

1. uzrok koji deluje pre nastupanja posledice

2. materiju/energiju na koju uzrok deluje

Nemamo nikakvo iskustvo o tome da nesto van vremena, deluje ni na sta (i to ne deluje materijalno) i da onda nastane nesto... sta vise taj koncept je prilicno apsurdan...

Tako da prvobitni uzrok svega ipak ostaje misterija koja se ne moze razresiti time sto ces da kazes da je opcija 1. apsurdna... jer nudis opciju koja je takodje apsurdna i predstavlja special pleading...

Нисам ни рекао да имамо искуство стварања ни из чега. Нити можемо да имамо такво искуство. То је оно што ја прихватам као откривену, даровану истину, што рече Васке.

Међутим, нешто што је сигурно и што никако не можемо доводити у питање је следеће. Постоје две могућности:

1. Свет (све везано за њега, материја, простор, енергија, време, све што опитујемо ка стварност) је вечан, постоји одувек.

2. Свет (да не понављам ово у загради) је почео да постоји, било је када га није било, у апсолутном смислу.

Ако је ова друга опција тачна, онда је оно горе што сам поменуо неспорно. Свет који је почео да постоји, који пре тог почетка није постојао, није могао сам себе створити, нити било чиме условљавати свој почетак. Тај свет дугује свој почетак једној апсолутној другости и другачијости у односу на себе, која му претходи и која га узрокује.

Ако се стварање ни из чега десило, оно се десило само једном и више се неће десити никада (ово сада говорим по откривењу своје вере). Ако је тако (узмимо хипотетички да се то десило), онда је захтев за исксутвом стварања ни из чега, узалдуан, неостварив захтев. Понављам, никада нећемо имати то искуство. Зато, остаје нам да сву ту причу назовемо мистеријом, како ти рече, или да верујемо, да прихватимо откривење. Ипак, ми јесмо ту, постојимо, и та чињеница тражи одговор на питање: одакле долазимо?

Додуше, наука све више говори у прилог томе да овај свет није вечан. Видећемо докле ће све то стићи. Шта је иза великог праска? Видећемо, можда. Ако у апсолутном смислу свет није вечан (а то значи да не постоји апсолутно ништа везано за свет пре његовог почетка постојања), свет мора имати узрок који није он сам, јер нешто не може постојати пре свог постојања. То јесте апсурд.

[Александар Милојков]

Узгред, и у логици постоји закључивање по вераоватноћи. (Проверите. Препоручујем: Морис Коен и Ернест Нејгел, Увод у логику и научни метод). Ово говорим да бих показао колико је смешна Докинсонова тврдња да је вера вирус мозга. За мене је вирус мозга нешто што је нелогично, потпуно бесмислено. Ово што ја говорим, а говорим откривене истине своје вере (хришћанства), није вирус мозга, не коси се са логиком, није бесмислено.

[Александар Милојков]

Pricica potice iz knjige: "The Truth: God or Evolution" koju su 1974. godine napisali Marshall Hall i Sandra Hall, koji za svoj izvor citiraju "Minnesota Technolog" studentski inzinjerski casopis... (cisto kao bonus smehotres: Hall-ovi su geocentristi )

Pricica svakako potice iz 20. veka (sto je jasno po argumentima) i sama cinjenica da kreacionisti vole da svojim pateticnim argumentima daju nekakvu "tezinu" time sto ce da ih pripisu Njutnu ili Ajnstajnu dosta govori o kreacionistima... kao i o njihovom odnosu prema bozijoj zapovesti koja se odnosi na laz.

Njutn je verovao u Boga (a bavio se i okultizmom i alhemijom), ali verovatno ne iz tako retardiranog razloga kao sto je cinjenica da ljudske makete ne nastaju slucajno, vec ih prave ljudi...

Гомила ад хоминем аргумената. Није овде поента да причамо како је Њутн веровао и, евентуално, како се молио Богу. Поента је да је ова прича инетерсантна и да сведочи једну људску недоследност (ставовови поменутог атеисте). А ти би требао да кажеш зашто је бесмислена, ако је бесмислена. Није довољно да само кажеш "то причају креационисти", па да је зато прича у стару промашај. То је онда ад хоминем.

[Misionar Misionari]

Одакле онда толики верски ратови у којима су махом Хришћани учествовали? Јесу ли они били само номинално Хришћани који никада у животу нису отворили библију и прочитали шта каже апостол Павле?

Пошто видим да си искрен, да брате у праву си, многи хришћани су се хришћани звали само по имену, а по делима су показивали ко су и у чије име су чинили нечовештва. Тога је увек било и увек ће бити. Много је искрених и правих Хришћана православаца страдало од руке такозваних хришћана крсташа, који су водили некакав свети рат, али свакако не у име Божије.

Зато је Христос и рекао у јеванђељу по Матеју:

Неће сваки који ми говори: Господе, Господе, ући у Царство небеско; но који твори вољу Оца мојега који је на небесима. Многи ће ми рећи у онај дан: Господе, Господе, нисмо ли у име твоје пророковали, и твојим именом демоне изгонили, и твојим именом чудеса многа творили? И тада ћу им јавно казати: Никад вас нисам знао; идите од мене ви који чините безакоње.

Ја верујем да постоји само један свети рат на који Бог позива и који једино одобрава, а то је рат против самога себе. Да победимо старог острашћеног, гордељивог човека у себи, који у другом човеку види само супарника, а не брата. Да се преобратимо и наново родимо кроз искрено покајање и крштење Духом Светим.

Да прогледамо духовним очима и да не сажаљевамо само телесно већ и духовно болесну браћу, која незнајући срља у пропаст.

Да увек искрено и нелицемерно можемо да кажемо: Опрости им Оче, јер не знају шта чине!

Да смо у сваком тренутку спремни да се жртвујемо за сваког човека, ма које вере, боје и нације био, да бисмо били достојни Христа и Христових речи: Од ове љубави нико нема веће, да ко живот свој положи за пријатеље своје.

Ти си брате атеиста, али си исто вредан Богу као и ја. И немој мислити да ја себе сматрам бољим од тебе, напротив, ја себе сматрам лошијим, јер ја знам какв треба да будем као Хришћанин. И знам да би се хиљаде око мене преобратило, када бих ја имао снаге да победим себе и примим Духа Светога у своје преобраћено и очишћено срце и душу, и да постанем сасуд Божији, извор живе воде, светлост свету и со земљи на шта нас Христос као хришћане позива.

И немој мислити да су православни хришћани обични фанатици са испраним мозговима, који као омађијани врше тамо неке смешне и непотребне обреде и слушају свештенство као неке гуруе . Веруј ми да ко тако мисли, грдно се вара, јер није упознат са правим Хришћанским учењем и у великој је заблуди. И веруј ми да бих веома волео, када бих ти могао описати колика је велика разлика гледати овај свет духовним очима макар и на трен и разумети и осетити колика љубав Божија.

Свако ти добро желим.

[Avocado]

Гомила ад хоминем аргумената. Није овде поента да причамо како је Њутн веровао и, евентуално, како се молио Богу. Поента је да је ова прича инетерсантна и да сведочи једну људску недоследност (ставовови поменутог атеисте). А ти би требао да кажеш зашто је бесмислена, ако је бесмислена. Није довољно да само кажеш "то причају креационисти", па да је зато прича у стару промашај. То је онда ад хоминем.

Pa napisao sam... u poslednjoj recenici... i da nje nema mogli bismo da pricamo o ad hominem-ima... nisam napisao da je "argument" iz te price pogresan jer ga iznose geocentristi koji lazuci svoje "argumente" pripisuju vecima od sebe... "argument" je besmislen sam po sebi... iz okolnosti da ljudska tvorevina ima svog tvorca (coveka) ne proizilazi nikakav zakljucak o postojanju tvorca prirode...

[Avocado]

Нисам ни рекао да имамо искуство стварања ни из чега. Нити можемо да имамо такво искуство. То је оно што ја прихватам као откривену, даровану истину, што рече Васке.

Међутим, нешто што је сигурно и што никако не можемо доводити у питање је следеће. Постоје две могућности:

1. Свет (све везано за њега, материја, простор, енергија, време, све што опитујемо ка стварност) је вечан, постоји одувек.

2. Свет (да не понављам ово у загради) је почео да постоји, било је када га није било, у апсолутном смислу.

Pa ne bas... jer mogla je da postoji samo materija ili samo energija a da ne postoji vreme... ali uz tu ogradu mogu da prihvatim te dve opcije.

Ако је ова друга опција тачна, онда је оно горе што сам поменуо неспорно. Свет који је почео да постоји, који пре тог почетка није постојао, није могао сам себе створити, нити било чиме условљавати свој почетак.

Ovo ne znamo... prosto, ta tvrdnja je neutemeljena... ne stoji ni na cemu osim na nasem iskustvu koje je vezano samo za stvaranje ex materia. Obzirom da ne znamo nista o stvaranju ex nihilo, ne mozes da imas takve tvrdnje o stvaranju ex nihilo.

[Александар Милојков]

Pa napisao sam... u poslednjoj recenici... i da nje nema mogli bismo da pricamo o ad hominem-ima... nisam napisao da je "argument" iz te price pogresan jer ga iznose geocentristi koji lazuci svoje "argumente" pripisuju vecima od sebe... "argument" je besmislen sam po sebi... iz okolnosti da ljudska tvorevina ima svog tvorca (coveka) ne proizilazi nikakav zakljucak o postojanju tvorca prirode...

А шта произилази? Искуство нам говори да свака ствар која функционише на неки смислен начин који се може уочити и описати, има свог творца. Односно има ум за узрок који је своју умност утиснуо управо у ту, умом читљиву, стварност. Не знам на основу ког исуства би природа и њена функционалност морала да буде изузетак? Зашто би, рецимо, један тако моћан строј као што је ћелија била изузетак? Ручни сат не може да настане случајно, а ћелија може? Само зато што је оно прво људска творевина а ово друго није? По мени, то је никакав аргумент.

[Александар Милојков]

Pa ne bas... jer mogla je da postoji samo materija ili samo energija a da ne postoji vreme... ali uz tu ogradu mogu da prihvatim te dve opcije.

Ovo ne znamo... prosto, ta tvrdnja je neutemeljena... ne stoji ni na cemu osim na nasem iskustvu koje je vezano samo za stvaranje ex materia. Obzirom da ne znamo nista o stvaranju ex nihilo, ne mozes da imas takve tvrdnje o stvaranju ex nihilo.

Теорија о великом праску, колико је мени познато, говори да је то почетак и материје и енергије и простора и времена. Али добро. Рекох, видећемо докле ће та истраживања одвести. За сад иде у правцу да имамо неки почетак.

Не можеш да имаш тврдње ако све сведеш на емпиријски или неки други редукциониозам. Ако могућност тврдње вежеш само за научну тврдњу (тврдња је тврдња само ако је научна), онда је то редукционизам. Ја не пристајем на редикционизам, зато што постоје питања на која ме покреће мој ум, која излазе ван тих редуктивних оквира. И нисам једини који не пристаје на тај редукционизам. Зато ја не стајем само на науци, већ идем даље у познању, у трагању за одговорима. Као пример, искуство, стварања ex nihilo могу да ти наведем уметност. Уметничко дело, поезија, не постоји, у апсолутном смислу, пре него што буде смишљена и створена од стране уметника. Поетика је типичан пример. Већ вајарство и сликарство нису, јер подразумевају постојање материје у коју уметници утискују своју уметничку идеју. Вајари и сликари више подсећају на Платоновог Демијурга. Међутим, песништво подсећа на библијског Бога Творца, који ствара ни из чега. Но, да би уважио овај аргумент, мораш изаћи из научног редукционизма. Ако хоћеш, наравно.

[Avocado]

Узгред, и у логици постоји закључивање по вераоватноћи. (Проверите. Препоручујем: Морис Коен и Ернест Нејгел, Увод у логику и научни метод). Ово говорим да бих показао колико је смешна Докинсонова тврдња да је вера вирус мозга. За мене је вирус мозга нешто што је нелогично, потпуно бесмислено. Ово што ја говорим, а говорим откривене истине своје вере (хришћанства), није вирус мозга, не коси се са логиком, није бесмислено.

Nisam siguran da znas o cemu Dawkins pise kada pise o relgiji kao o virusu...

Procitaj:

http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html

Nije nesto posebno... ali cini mi se da ti mislis na nesto drugo...

[Александар Милојков]

Nisam siguran da znas o cemu Dawkins pise kada pise o relgiji kao o virusu...

Procitaj:

http://cscs.umich.ed...f-the-mind.html

Nije nesto posebno... ali cini mi se da ti mislis na nesto drugo...

Ма пусти Докинса, није он битан у овом контексту. Ионако му философија није јача страна. Акценат стави на оно што пре тога написах: у логици постоји закључивање по вероватноћи. И најчешћа наша закључивања јесу управо по вероватноћи.

[Avocado]

А шта произилази? Искуство нам говори да свака ствар која функционише на неки смислен начин који се може уочити и описати, има свог творца.

Ne znam koje ti iskustvo to govori? Znamo da stvorene stvari, poput predmeta koje prave ljudi ili poput pticijeg gnezda imaju tvorca... i cak instinktivno znamo da je cvet ili ptica nesto sasvim drugacije...

Зашто би, рецимо, један тако моћан строј као што је ћелија била изузетак? Ручни сат не може да настане случајно, а ћелија може? Само зато што је оно прво људска творевина а ово друго није? По мени, то је никакав аргумент.

Postoji nekoliko razloga...

- za sat znamo da je ljudska tvorevina,

- sat ne moze da se reprodukuje,

- sat ne moze prilikom reprodukcije da se menja sam od sebe,

zbog kojih je poredjenje sata i celije potpuno besmisleno...

Cinjenica da je nesto "mocan stroj" ili "kompleksno" ne igra tu nikakvu ulogu...