Molitva sa jereticima i istorijski kontekst?

[Bokisd]

Pa, nisam rekao da je jeres, nego kanonska stvar i nekih opstih pravila.

[Zayron]

пре 7 минута, Bokisd рече

Pa, nisam rekao da je jeres, nego kanonska stvar i nekih opstih pravila.

Pa vidiš da nije ni jeres a ni "neka kanonska stvar", da jeste o tom bi patrijarh Kiril znao sigurno bolje od tebe i mene i od svih nas na ovom Forumu. Izgleda da on o tom "kontekstu" ipak zna nešto više od tebe a i pozvaniji je da to zna bolje od svih nas. Napiši mu pismo na kancelariju da ti odgovore i objasne iz njegovog sekretarijata o čemu se tu radilo, kontekstu ili nečem što ti još ne znaš, vjerujem da će ti odgovoriti ako ne baš on oda sigurno neko zadužen za to.

[Bokisd]

пре 3 минута, Zayron рече

Pa vidiš da nije ni jeres a ni "neka kanonska stvar", da jeste o tom bi patrijarh Kiril znao sigurno bolje od tebe i mene i svih nas na ovom Forumu. Izgleda da on o tom "kontekstu" ipak zna nešto više od tebe a i pozvaniji je da to zna bolje od svih nas. napiši mu pismo na kancelariju da ti odgovore iz njegovog sekretarijata o čemu se tu radilo, vjerujem da će ti odgovoriti ako e baš on oda sigurno neko zadužen za to.

Pa, ako je kanonska stvar i pravilo i ima svoj smisao i onda se licno drzim toga i to je to, zasto se Kiril i drugi ekumenisti ne drze toga, mogu samo da predpostavim, ali njihova stvar, .... ja se po savesti drzim tih kanona o molitvi.

[kopitar]

пре 46 минута, Bokisd рече

Pa, ako je kanonska stvar i pravilo i ima svoj smisao i onda se licno drzim toga i to je to, zasto se Kiril i drugi ekumenisti ne drze toga, mogu samo da predpostavim, ali njihova stvar, .... ja se po savesti drzim tih kanona o molitvi.

„Danas nasta uvod u radost čitavome svetu; danas počinju da izgrevaju celoj vaseljeni slovesni zraci sunca mira; danas udi Gospodnjega Tela, ranije za mnogo vremena razbijeni i otrgnuti jedni od drugih, hitaju ka međusobnom sjedinjenju; jer Glava, Hristos Bog, neće više da podnosi da stoji nad razdeljenim telom, niti, budući Ljubav, hoće da veza ljubavi među nama bude potpuno prekinuta“.
 A u produžetku istoga govora nastavlja sveti Božji revnitelj ovim rečima:
 „Hajde dakle, presveti oče, primi čeda svoja, koja ti dođoše izdaleka, sa Istoka; zagrli one što od davnog vremena behu odvojeni od tebe, a sada pribegoše tvome naručju; isceli sablažnjene; zapovedi da se odstrani svaka smetnja i prepreka koja ometa mir; kaži i ti anđelima svojim, kao podražavalac Božji: pripravite put narodu mojemu; poravnite, poravnite put, uklonite kamenje (Is. 26, 10). Dokle ćemo se mi, koji imamo istoga Hrista i iste smo vere, boriti jedni protiv drugih i gložiti se među sobom? Dokle ćemo se mi, poklonici iste Trojice, među sobom klati i jesti, dok jedni druge ne istrebimo ( Gal. 5, 15) i dok nas spoljni neprijatelji ne pretvore u ništa? Ne daj da se to zbude, Hriste Care, niti daj da hvoju dobrotu nadjača mnoštvo naših grehova, nego kao što si u pređašnjim vremenima, kada si video zloću kako se veoma proširila i uveliko uzela maha, Sobom i preko apostola Svojih zaustavio njen prodor i obratio sve ljude k poznanju Tebe, tako i sada preko ovih služitelja Tvojih, koji ništa ne proglasiše prečim od Tvoje ljubavi, sastavi nas jedne s drugima i s Tobom, i učini da se ispuni i ostvari ona molitva koju si izgovarao kada si odlazio na stradanje i molio se: daj da budu jedno kao što smo mi Jedno (Jov. 1,11).“
Posle ovoga plamenoga priziva papi i ove još plamenije molitve Hristu da in Svojom silom ostvari Jedinstvo svih u Njega verujućih, sv. Marko počinje bukvalno da vapije ka Hristu: „sažali se, Gospode! Pripazi na nas, Gospode! Zaštiti nas, Gospode!“
 Onda odmah nastavlja nešto mirnijim tonom, ali opet u okviru započete vapajno-uzdisajne molitve za Živome Hristu: 
„Ti možeš, samo ako ushtedneš, a Tvoje htenje znači da je delo već izvršeno. Reci i nama kao što si nekad rekao preko Svoga proroka: evo, ja sam s vama, i Duh će moj stajati među vama (Agej 2, 4-5). Jer kad si Ti prisutan, sve će biti uspešno i sve će teći glatko“.
Iz ovoga odlomka pozdravnoga govora sv. Marka pri otvaranju sabora 1438. u Ferari vidimo da je on toliko za dijalog i za sjedinjenje da čak žrtvuje, dokle god je to moguće, svoj strogi, i tačni, i savesni pravoslavni bogoslovski rečnik, tako da, kako videsmo, Latine naziva „udima Gospodnjega Tela“, a papu oslovljava titulom „presveti oče“, mada je intimno, kako na početku ove rasprave pokazasmo, smatrao latinstvo za jeres. Da, zvuči čudno, ali iskrenosti radi, moramo priznati da gornji odlomak sv. Marka, rušioca unije, nazvanog „Antipapa“, podseća dosta na govore današnjih „ekumenista“. Evo još Jednoga mesta iz istoga govora njegova gde on ide još dalje, govoreći papi Evgeniju ovako: 
„Stoga podiže (Hristos) tebe, prvenstvujućega među sveštenicima Njegovim da nas sazoveš ovde, a podiže i najblagovornijega cara našega da te u tome posluša, i presvetoga našega pastira i patrijarha pripravi na to da zaboravi starost i dugotrajne bolesti, a i nas koji smo pod njim pastiri odasvud sabra i ukrepi nas da se smelo odlučimo na daleki put preko pučine i na druge opasnosti. Nije li se očigledno sve to zbilo Božijom silom i sudom, i nije li to sve predznak dobroga i Bogu miloga svršetka?“

 http://samopismo-forum.net/index.php?/topic/258-čistilište/&do=findComment&comment=7817

 

[Zayron]

пре 2 часа, Bokisd рече

(ovo oko drzave, ...caru carevo, Bogu Bozje...)

A ovo oko kanona i konteksta, šta misliš kako bi to sam Gospod Isus Hristos vrednovao na našem mjestu i poredao prema prioritetima, šta je preče i važnije? Molitva za mir i sprečavanja ratova sa milionima žrtava, ozdravljenje jednog čovjeka, spašavanje jednog magarca ili vola iz bunara ili "kanon o suboti", kad se već "gadjamo" citatima iz Svetog Pisma?

И догоди се да уђе у суботу у дом једног од старјешина фарисејских да једе хљеб; и они мотраху на њега.

2
И гле, бјеше пред њим неки човјек који имаше водену болест.

3
И одговарајући Исус рече законицима и фарисејима говорећи: Је ли допуштено у суботу лијечити? А они оћуташе.

4
И он га се дохвати, исцијели га и отпусти.

5
И одговарајући рече им: Који од вас не би својега магарца или вола, да упадне у бунар, одмах извадио у дан суботни?

 

https://pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=sinod&lang2=&book=42&chap=14

 

[Bokisd]

пре 56 минута, kopitar рече

„Danas nasta uvod u radost čitavome svetu; danas počinju da izgrevaju celoj vaseljeni slovesni zraci sunca mira; danas udi Gospodnjega Tela, ranije za mnogo vremena razbijeni i otrgnuti jedni od drugih, hitaju ka međusobnom sjedinjenju; jer Glava, Hristos Bog, neće više da podnosi da stoji nad razdeljenim telom, niti, budući Ljubav, hoće da veza ljubavi među nama bude potpuno prekinuta“.
 A u produžetku istoga govora nastavlja sveti Božji revnitelj ovim rečima:
 „Hajde dakle, presveti oče, primi čeda svoja, koja ti dođoše izdaleka, sa Istoka; zagrli one što od davnog vremena behu odvojeni od tebe, a sada pribegoše tvome naručju; isceli sablažnjene; zapovedi da se odstrani svaka smetnja i prepreka koja ometa mir; kaži i ti anđelima svojim, kao podražavalac Božji: pripravite put narodu mojemu; poravnite, poravnite put, uklonite kamenje (Is. 26, 10). Dokle ćemo se mi, koji imamo istoga Hrista i iste smo vere, boriti jedni protiv drugih i gložiti se među sobom? Dokle ćemo se mi, poklonici iste Trojice, među sobom klati i jesti, dok jedni druge ne istrebimo ( Gal. 5, 15) i dok nas spoljni neprijatelji ne pretvore u ništa? Ne daj da se to zbude, Hriste Care, niti daj da hvoju dobrotu nadjača mnoštvo naših grehova, nego kao što si u pređašnjim vremenima, kada si video zloću kako se veoma proširila i uveliko uzela maha, Sobom i preko apostola Svojih zaustavio njen prodor i obratio sve ljude k poznanju Tebe, tako i sada preko ovih služitelja Tvojih, koji ništa ne proglasiše prečim od Tvoje ljubavi, sastavi nas jedne s drugima i s Tobom, i učini da se ispuni i ostvari ona molitva koju si izgovarao kada si odlazio na stradanje i molio se: daj da budu jedno kao što smo mi Jedno (Jov. 1,11).“
Posle ovoga plamenoga priziva papi i ove još plamenije molitve Hristu da in Svojom silom ostvari Jedinstvo svih u Njega verujućih, sv. Marko počinje bukvalno da vapije ka Hristu: „sažali se, Gospode! Pripazi na nas, Gospode! Zaštiti nas, Gospode!“
 Onda odmah nastavlja nešto mirnijim tonom, ali opet u okviru započete vapajno-uzdisajne molitve za Živome Hristu: 
„Ti možeš, samo ako ushtedneš, a Tvoje htenje znači da je delo već izvršeno. Reci i nama kao što si nekad rekao preko Svoga proroka: evo, ja sam s vama, i Duh će moj stajati među vama (Agej 2, 4-5). Jer kad si Ti prisutan, sve će biti uspešno i sve će teći glatko“.
Iz ovoga odlomka pozdravnoga govora sv. Marka pri otvaranju sabora 1438. u Ferari vidimo da je on toliko za dijalog i za sjedinjenje da čak žrtvuje, dokle god je to moguće, svoj strogi, i tačni, i savesni pravoslavni bogoslovski rečnik, tako da, kako videsmo, Latine naziva „udima Gospodnjega Tela“, a papu oslovljava titulom „presveti oče“, mada je intimno, kako na početku ove rasprave pokazasmo, smatrao latinstvo za jeres. Da, zvuči čudno, ali iskrenosti radi, moramo priznati da gornji odlomak sv. Marka, rušioca unije, nazvanog „Antipapa“, podseća dosta na govore današnjih „ekumenista“. Evo još Jednoga mesta iz istoga govora njegova gde on ide još dalje, govoreći papi Evgeniju ovako: 
„Stoga podiže (Hristos) tebe, prvenstvujućega među sveštenicima Njegovim da nas sazoveš ovde, a podiže i najblagovornijega cara našega da te u tome posluša, i presvetoga našega pastira i patrijarha pripravi na to da zaboravi starost i dugotrajne bolesti, a i nas koji smo pod njim pastiri odasvud sabra i ukrepi nas da se smelo odlučimo na daleki put preko pučine i na druge opasnosti. Nije li se očigledno sve to zbilo Božijom silom i sudom, i nije li to sve predznak dobroga i Bogu miloga svršetka?“

 http://samopismo-forum.net/index.php?/topic/258-čistilište/&do=findComment&comment=7817

 

Znam za taj govor (citao sam ga jedno sto puta, znam skoro napamet...), ....pozdravni, uvodni govor sv.Marka na pocetku sabora u kojem izrazava nadu u uspeh pregovora dijaloga o sjedinjenju....(bolje da ne citiram govore Marka posle sabora upucene onima od pravoslavnih koji su prihvatili florentisku uniju...)

[Bokisd]

Пре сат времена, Zayron рече

A ovo oko kanona i konteksta, šta misliš kako bi to sam Gospod Isus Hristos vrednovao na našem mjestu i poredao prema prioritetima, šta je preče i važnije? Molitva za mir i sprečavanja ratova sa milionima žrtava, ozdravljenje jednog čovjeka, spašavanje jednog magarca ili vola iz bunara ili "kanon o suboti", kad se već "gadjamo" citatima iz Svetog Pisma?

И догоди се да уђе у суботу у дом једног од старјешина фарисејских да једе хљеб; и они мотраху на њега.

2
И гле, бјеше пред њим неки човјек који имаше водену болест.

3
И одговарајући Исус рече законицима и фарисејима говорећи: Је ли допуштено у суботу лијечити? А они оћуташе.

4
И он га се дохвати, исцијели га и отпусти.

5
И одговарајући рече им: Који од вас не би својега магарца или вола, да упадне у бунар, одмах извадио у дан суботни?

 

https://pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=sinod&lang2=&book=42&chap=14

 

Pa, ima i ono od Isusa,...nece svaki koji kaze Gospode uci u carstvo, ....i slicno,.... ili, ap.Pavle,...kako se slaze Hristos s Velijarom ili kakav udeo ima verni s nevernikom.......(ima tu raznih konteksta)..

[Zayron]

пре 33 минута, Bokisd рече

Pa, ima i ono od Isusa,...nece svaki koji kaze Gospode uci u carstvo, ....i slicno,.... ili, ap.Pavle,...kako se slaze Hristos s Velijarom ili kakav udeo ima verni s nevernikom.......(ima tu raznih konteksta)..

Sam apostol Pavle je nemilice kršio "jevrejske kanone i pravila" svuda i na sve strane gdje je stigao kako bi što bolje mogao naviještati Jevandjelje i približiti se što više poganskim Grcima i Rimljanima! On sam bi ti imao šta reći i izobjašnjavati o "istorijskom kontekstu" tih "kanona" koje je on prekršio da su prije Hrista značili jedno a poslije Hrista znače nešto sasvim drugo ili da više ne obavezuju nikoga ni na šta,  to si baš naveo dobar primjer!

[Bokisd]

пре 2 минута, Zayron рече

Sam apostol Pavle je kršio "jevrejske kanone" na sve strane gdje je stigao kako bi bolje mogao naviještati Jevandjelje i približiti se što više poganskim Grcima i Rimljanima, on sam bi ti imao šta reći o "kontekstu" tih "kanona" koje je on prekršio da su prije Hrista značili jedno a poslije Hrista znače nešto sasvim drugo ili da više ne obavezuju nikoga ni na šta,  to si baš naveo dobar primjer!

Pa, i trebalo je krsiti 'jevrejske kanone'  i navestati Jevandjelje svima, kako mislis da bi uspeo u tome a da se drzi svoga farisejstva (bio je prvo jevrejin farisej i ucitelj).

[Zayron]

пре 33 минута, Bokisd рече

Pa, i trebalo je krsiti 'jevrejske kanone'  i navestati Jevandjelje svima, kako mislis da bi uspeo u tome a da se drzi svoga farisejstva (bio je prvo jevrejin farisej i ucitelj).

A vidiš da to nije smio, prekršo je "BOŽIJE KANONE" i zapovijesti koje je donio sam Bog! Danas se na primjer Jehovini Svjedoci i subotari sami sebe smatraju pravovjernijim ili ako hoćeš pravoslavnijim od svih nas i jedinim "ispravnim hrišćanima" jer tvrde da NIKO nema pravo mjenjati Božije zapovijesti. I oni imaju pravo na ovaj svoj "kontekst" a jeretik si za njih ti i svi mi ostali koji taj njihov smisao za "kontekst" ne dijelimo i koji se se tog njihovog "konteksta" ne držimo! I šta sad?! 

[Bokisd]

пре 21 минута, Zayron рече

A vidiš da to nije smio, prekršo je "BOŽIJE KANONE" i zapovijesti koje je donio sam Bog! Danas se na primjer Jehovini Svjedoci i subotari sami sebe smatraju pravovjernijim ili ako hoćeš pravoslavnijim od svih nas i jedinim ispravnim "hrišćanima" jer tvrde da NIKO nema pravo mjenjati Božije zapovijesti. I oni imaju pravo na ovaj svoj "kontekst" a jeretik si za njih ti i svi mi ostali koji taj njihov smisao za "kontekst" ne dijelimo i koji se se tog njihovog "konteksta" ne držimo! I šta sad?! 

.... to je bio 'jevrejski kanon',.... Stari Zavet i te 'Bozije Kanone' je Isus ispunio i doneo Novi Zavet i novi 'Boziji Kanon' - i onda necemo valjda da krsimo taj novi kanon.....ne razumem ovo oko Jehovinih svedoka, pa oni i jesu van svih konteksta po pismu, skoro sve pogresno tumace i za takve se i odnosi kanon da nemamo sa njima zajednicku molitvu.

[Zayron]

пре 1 сат, Bokisd рече

.... to je bio 'jevrejski kanon',.... Stari Zavet i te 'Bozije Kanone' je Isus ispunio i doneo Novi Zavet i novi 'Boziji Kanon' - i onda necemo valjda da krsimo taj novi kanon.....ne razumem ovo oko Jehovinih svedoka, pa oni i jesu van svih konteksta po pismu, skoro sve pogresno tumace i za takve se i odnosi kanon da nemamo sa njima zajednicku molitvu.

Pa isto kao što vi pravoslavni nama katolicima predbacujete da smo mi nešto pogrešno razumjeli i da to što je Isus rekao svetom Petru, ti si Petar Stijena i na toj Stijeni sagradit ću Crkvu svoju koju ni vrata paklena neće nadvladati, da se to ne odnosi na svetog Petra nego valjda na tu stijenu ili na šta već, tako si i Jehovini Svjedoci misle da smo mi Trinitarci nešto pogrešno razumjeli a subotari, adventisti si misle da nismo smjeli dirat u Božiju Subotu! No, svako ima neki svoj "kontekst".

[Bokisd]

пре 48 минута, Zayron рече

Pa isto kao što vi pravoslavni nama katolicima predbacujete da smo mi nešto pogrešno razumjeli i da to što je Isus rekao svetom Petru, ti si Petar Stijena i na toj Stijeni sagradit ću Crkvu svoju koju ni vrata paklena neće nadvladati, da se to ne odnosi na svetog Petra nego valjda na tu stijenu ili na šta već, tako si i Jehovini Svjedoci misle da smo mi Trinitarci nešto pogrešno razumjeli a subotari, adventisti si misle da nismo smjeli dirat u Božiju Subotu! No, svako ima neki svoj "kontekst".

Pa, sta da kazem, mi Zapadni i Istocni hriscani smo izmedju sebe najblizi, sa drugim protestanstskim hriscanima smo dalje u veri i duhu.

[Bernard]

On 11.2.2020. at 14:11, Bokisd рече

Pa, ako je kanonska stvar i pravilo i ima svoj smisao i onda se licno drzim toga i to je to, zasto se Kiril i drugi ekumenisti ne drze toga, mogu samo da predpostavim, ali njihova stvar, .... ja se po savesti drzim tih kanona o molitvi.

Koji kanon ti dozvoljava da se po savesti držiš ostalih kanona ?

Kako se po savesti držiš ovih kanona?

1. Council of Chalcedon – 451 A.D.

Canon17

Rural or country parishes belonging to a church are to stay firmly tied to the bishops who have possession of them, and especially if they have continually and peacefully administered them over a thirty-year period. If, however, within the thirty years any dispute about them has arisen, or should arise, those who are claiming to be wronged are permitted to bring the case before the provincial synod. If there are any who are wronged by their own metropolitan, let their case be judged either by the exarch of the diocese or by the see of Constantinople, as has already been said. If any city has been newly erected, or is erected hereafter, by imperial decree, let the arrangement of ecclesiastical parishes conform to the civil and public regulations.

https://www.papalencyclicals.net/councils/ecum04.htm

 

2. Council in Trullo - 692 A.D.

Canon 38

The canon which was made by the Fathers we also observe, which thus decreed: If any city be renewed by imperial authority, or shall have been renewed, let the order of things ecclesiastical follow the civil and public models.

http://www.newadvent.org/fathers/3814.htm

[Bokisd]

пре 45 минута, Bernard рече

Koji kanon ti dozvoljava da se po savesti držiš ostalih kanona ?

Kako se po savesti držiš ovih kanona?

1. Council of Chalcedon – 451 A.D.

Canon17

Rural or country parishes belonging to a church are to stay firmly tied to the bishops who have possession of them, and especially if they have continually and peacefully administered them over a thirty-year period. If, however, within the thirty years any dispute about them has arisen, or should arise, those who are claiming to be wronged are permitted to bring the case before the provincial synod. If there are any who are wronged by their own metropolitan, let their case be judged either by the exarch of the diocese or by the see of Constantinople, as has already been said. If any city has been newly erected, or is erected hereafter, by imperial decree, let the arrangement of ecclesiastical parishes conform to the civil and public regulations.

https://www.papalencyclicals.net/councils/ecum04.htm

 

2. Council in Trullo - 692 A.D.

Canon 38

The canon which was made by the Fathers we also observe, which thus decreed: If any city be renewed by imperial authority, or shall have been renewed, let the order of things ecclesiastical follow the civil and public models.

http://www.newadvent.org/fathers/3814.htm

Sta je ovde sporno, moze sazeto, kakve veze imaju ovi kanoni medjusobno i sta je problem (ne mogu da citam sve to sto si postavio mnogo je dugacko)

I, kakve to ima veze sa kanonima koji zabranjuju molitvu sa jereticima, koji su jasni sami po sebi.