Sudbina zajednickih dobara

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 20:41, ZvonkoM рече

По неком, колико је то могуће, праведном и равноправном принципу. Рецимо свакоме ко живи на том подручју једнак део.

A zasto i ja ne bih mogla biti suvlasnik iako ne zivim tamo. Pa i moj zivot zavisi od tih suma i ja imam interes da zastitim ono sto mi je ostavljeno u nasledje tj. da ucestvujem u donesenju odluka o sudbini tih suma, zar ne? Ili bih trebala da se preselim mozda?

[Иван ♪♫]

Суштина проблема је у егоизму.

Решење проблема је............. рецимо да се решава већ хиљадама година... или још боље решава се за живота

[Иван ♪♫]

Сви ти прописи ограничавају егоизам и разликују се по томе колико ефикасно предупређују домишљатост егоисте

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 20:18, Јустинијан рече

Очување Амазона уопште не треба доводити у питање, не везано ко сад има користи или какав други систем би могао бити примјењен.

Али зашто аутоматски не треба доводити у питање? Зато што пар нас на планети мисли да не треба или зато што то мисле они који су директно угрожени (локална популација)? Уосталом кад би ти и ја могли да докажемо на (праведном) суду да је и над нама извршено насиље иако живимо стотинама хиљада километара далеко од Амазона зар не мислиш да би одштета коју бисмо добили представљала довољно обесхрабрење предузетницима који то морају да нам плате за планове о будућој сечи шуме? Све те ствари се дају ставити на папир. Ја сам уверен да би слободно тржиште без проблема регулисало овај проблем само од себе (уз помоћ праведног судског система, наравно, било приватног или државног).

[Grizzly Adams]

  On 15. 2. 2012. at 20:52, florenntina рече

A zasto i ja ne bih mogla biti suvlasnik iako ne zivim tamo. Pa i moj zivot zavisi od tih suma i ja imam interes da zastitim ono sto mi je ostavljeno u nasledje tj. da ucestvujem u donesenju odluka o sudbini tih suma, zar ne? Ili bih trebala da se preselim mozda?

Па добро сад, ми можемо теоријски да разматрамо "коефицијент интереса" па да по њему делимо на седам милијарди, или колико нас већ има, делова...

Највећи део ће у сваком случају добити људи који тамо живе, а то је практично изводљиво.

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 20:52, florenntina рече

A zasto i ja ne bih mogla biti suvlasnik iako ne zivim tamo. Pa i moj zivot zavisi od tih suma i ja imam interes da zastitim ono sto mi je ostavljeno u nasledje tj. da ucestvujem u donesenju odluka o sudbini tih suma, zar ne? Ili bih trebala da se preselim mozda?

По мени би могла да будеш сувласник. Сведоци смо да данас на судовима "претрпљен душевни бол" итекако може да се претвори у материјалну одштету тј. паре. А паре које мора да плати су оно што ће било ког предузетника да обесхрабри тачно у оној мери која је оптимална да би сви били задовољни.

[Grizzly Adams]

  On 15. 2. 2012. at 20:54, ajvanho8 рече

Сви ти прописи ограничавају егоизам и разликују се по томе колико ефикасно предупређују домишљатост егоисте

http://www.youtube.com/watch?v=0WjnbtNgYNg&feature=related

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 19:44, uros рече

... Из тога сам извукао закључак да је њима које пас нема за шта да уједе ипак битније сопствено људско достојанство од неког безличног државног хендаута. Драже им је да просе новац од живих људи од крви и меса него да га добију преко "праведних" државних програма! Страховито интересантан социјални феномен. Живо бих волео да ми неки социјалиста објасни овај феномен...

Pa moguce da takav stav upravo proizilazi iz neki ubedjenja slicnih libertarijanskim. Mozda smatraju da kao jedinke koje ne stvaraju nikakvu vrednost nemaju "prirodno/kosmicko" pravo ni da je otimaju preko drzavnih institucija od onih koji je stvaraju. Zato zele da zive samo od onoga sto im ti stvaraoci vrednosti "dobrovoljno" daju/udele.

  On 15. 2. 2012. at 19:44, uros рече

А што се тиче теме "проблем јавних (заједничких) добара" мислим да би она доследном применом принципа не-агресивности итекако била решена. Кључна реч је "доследном", дакле дубоком и праведном применом овог принципа, а не варијантом у којој побеђује онај ко има пара за бољег адвоката.

Mozes li malo razjasniti, kako bi izgledala ta "dosledna primena principa ne-agresivnosti" u praksi?

[Иван ♪♫]

  On 15. 2. 2012. at 20:58, ZvonkoM рече

http://www.youtube.com/watch?v=0WjnbtNgYNg&feature=related

Creed is good

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 21:03, florenntina рече

Mozes li malo razjasniti, kako bi izgledala ta "dosledna primena principa ne-agresivnosti" u praksi?

Пробао сам управо то да урадим на примеру амазонских шума. Ствар је крајње једноставна: на вредност имовине која се налази у близини шума ("близини" је широк појам притом) утиче између осталог и чињеница да се налазе у близини прелепе шуме, огромног извора чистог ваздуха, врста флоре и фауне које не постоје нигде другде на свету, итд. Слично као што вредност имовине на Дедињу превазилази вредност имовине у Борчи ни због чега другог него због локације. Из тога произилази да је над власницима те имовине извршено насиље уколико се оближна шума посече. У идеалним околностима степен тог насиља би се лако дао израчунати и онда би власник могао да тужи агресора на основу сувих чињеница: вредност власникове имовине је због сече шуме опала за толико и толико процената, над њим је извршено и физичко насиље јер је количина кисеоника коју он удише мања за толико и толико процената, итд. Онда би се то принудно наплатило оном ко је посекао шуме и - пева шума

Онда помножиш ту цифру са бројем оних који подижу тужбу па је предаш оном ко је посекао шуму и чекаш да видиш да ли ће у будућности да му се исплати да и поред те огромне суме коју би морао да плати као одштету и даље сече шуму, а то је врло мало вероватно. И решен проблем.

[Grizzly Adams]

Rothbard par excellence...

[Justin Waters]

  On 15. 2. 2012. at 20:54, uros рече

Али зашто аутоматски не треба доводити у питање? Зато што пар нас на планети мисли да не треба или зато што то мисле они који су директно угрожени (локална популација)? Уосталом кад би ти и ја могли да докажемо на (праведном) суду да је и над нама извршено насиље иако живимо стотинама хиљада километара далеко од Амазона зар не мислиш да би одштета коју бисмо добили представљала довољно обесхрабрење предузетницима који то морају да нам плате за планове о будућој сечи шуме? Све те ствари се дају ставити на папир. Ја сам уверен да би слободно тржиште без проблема регулисало овај проблем само од себе (уз помоћ праведног судског система, наравно, било приватног или државног).

Зато што је Амазон превише драгоцјен да би због грешке било доведен његово очување.

А зашто по аутоматизму треба довести у питање његово искориштавање, и искориштавање у ком смислу? Сјеча шуме, изградња насеља, одлагање отпада, вађење руде, убијање животиња рад нуспридуката...?

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 20:57, ZvonkoM рече

Па добро сад, ми можемо теоријски да разматрамо "коефицијент интереса" па да по њему делимо на седам милијарди, или колико нас већ има, делова...

Највећи део ће у сваком случају добити људи који тамо живе, а то је практично изводљиво.

Opet te pitam, po kom osnovu ljudi koji tamo zive treba da dobiju "najveci deo"? Nije ovo toliko "teorijsko" pitanje koliko se cini na prvi pogled. Ako nestane tih suma, moja egzistencija ce biti isto tako ugrozena kao i njihova (razlika je mozda sto ce oni nestati u ovoj, a "ja" u sledecoj generaciji) pa ne vidim zasto ne bih ravnopravno ucestvovala u raspodeli...

S druge strane, pozabavimo se i mogucim rezultatima razmene tih vlasnickih prava. Recimo, da smo razdelili Amazon ljudima koji tamo zive. Ok? Sta ako kroz par godina dodje investitor iz Rumunije i pokupuje vecinu tih vlasnickih prava ljudi koji zive tamo, a onda kroz jos koju godinu zbog naglog skoka cene drveta na svetskoj berzi posece sve te sume i rasproda drva? Ili ih jednostavno zapali kao sto je Neron zapalio Rim, da bi dobio inspiraciju za svoju novu poemu?

[Justin Waters]

  On 15. 2. 2012. at 21:13, uros рече

Пробао сам управо то да урадим на примеру амазонских шума. Ствар је крајње једноставна: на вредност имовине која се налази у близини шума ("близини" је широк појам притом) утиче између осталог и чињеница да се налазе у близини прелепе шуме, огромног извора чистог ваздуха, врста флоре и фауне које не постоје нигде другде на свету, итд. Слично као што вредност имовине на Дедињу превазилази вредност имовине у Борчи ни због чега другог него због локације. Из тога произилази да је над власницима те имовине извршено насиље уколико се оближна шума посече. У идеалним околностима степен тог насиља би се лако дао израчунати и онда би власник могао да тужи агресора на основу сувих чињеница: вредност власникове имовине је због сече шуме опала за толико и толико процената, над њим је извршено и физичко насиље јер је количина кисеоника коју он удише мања за толико и толико процената, итд. Онда би се то принудно наплатило оном ко је посекао шуме и - пева шума

Онда помножиш ту цифру са бројем оних који подижу тужбу па је предаш оном ко је посекао шуму и чекаш да видиш да ли ће у будућности да му се исплати да и поред те огромне суме коју би морао да плати као одштету и даље сече шуму, а то је врло мало вероватно. И решен проблем.

Али има дијелова Амазона гдје нема људи на 1000 километара уоколо па ко би онда тужио за уништавање? Како би ту слободно тржиште ријешило проблем?

[Grizzly Adams]

Флора,

Ма ок, као што рекох - немам ништа против да свако добије део по неком критеријуму ако је то практично изводљиво.

Ако власник одлучи да посече читаву ту шуму због цене дрвета, онда значи да је планета већ отишла у п.м. па не морамо превише да се секирамо због тога...