Sudbina zajednickih dobara

[Grizzly Adams]

То нам лакше да расправљамо од "заједничких добара"...

У вези теме - не знам ништа боље од приватне својине. Можда је најпрактичније решење нека локално-колективна (али опет приватна) својина. Не волим пендрек и то ти је...

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 16:36, Ивица рече

боље несавршена регулација, него суманути преузедник одрешених руку, који има моћ над сиротињом која де факто нема други избор

Али Ивице како не видиш да се та прича неизоставно завршава сценаријом у коме је онај ко извлачи дебљи крај увек иста та сиротиња (и нико други)? Једина ствар коју регулација може да произведе је да "суманути предузетник" произведе мањи број послова него што би произвео без тих регулација или још горе, да те послове сасвим пресели у неку другу земљу. И ко на крају у целој тој причи извлачи дебљи крај? Па наравно - сиротиња. Шта вреди оном јаднику што умире од глади то што неки други јадник прима мало већу цркавицу па може да живи за нијансу луксузније када без те регулације обојица не би умирала од глади?

И мала дигресија: живео сам око деценије у једној полу-социјалној држави али добростојећој, са јаком слободнотржишном привредом која је у стању да понесе те програме. У њој сам упознао неколико "бамова", клошара који су сами изабрали да то боду упркос томе што постоје многобројни социјални програми који би њихово постојање требали да реше и искорене. Питао сам неке од њих "људи зашто сте на улици када постоји држава која може да вам да и склониште и храну и новац - ни за шта?". Одговор је увек био "не желим". "Али зашто?" "Зато што не желим и тачка.". Из тога сам извукао закључак да је њима које пас нема за шта да уједе ипак битније сопствено људско достојанство од неког безличног државног хендаута. Драже им је да просе новац од живих људи од крви и меса него да га добију преко "праведних" државних програма! Страховито интересантан социјални феномен. Још једна ствар која ме је код њих изненадила је да скоро нико од њих (бар нико кога сам ја срео) није имигрант, сви су рођени и одгојени у том друштву и због те чињенице аутоматски су им сва врата далеко шире отворена него придошлом имигранту према коме већина популације гаји стереотипне предрасуде. Живо бих волео да ми неки социјалиста објасни овај феномен.

А што се тиче теме "проблем јавних (заједничких) добара" мислим да би она доследном применом принципа не-агресивности итекако била решена. Кључна реч је "доследном", дакле дубоком и праведном применом овог принципа, а не варијантом у којој побеђује онај ко има пара за бољег адвоката.

[DYNABLASTER]

treba prvo izracunati dal je veci trosak i zagadjenje proizvoditi plasticne okvire ili od drveta, pa od jednog stabla mozes da napravis stotine okvira

[Justin Waters]

  On 15. 2. 2012. at 19:32, florenntina рече

Slazem se za "komunizam" ali s druge strane, i ti "izvrsni direktori" su nekakvi radnici zar ne?

I sta ako sutra preduzetnik odluci proizvoditi epl sa drvenim okvirom iz nekog razloga, pa krene u organizovanu secu suma Amazonije? Kolektiv, koji je ucestvovao u stvaranju vrednosti zahvaljujuci kojoj preduzetnik sada ima moc odlucivanja, nece moci ucestvovati u toj odluci, zar ne? I mogu li ja posle tuziti tog preduzetnika zato sto mi zbog klimatskih promena sneg pada u sred maja i nanosi ogromne stete i ljudske zrtve ili zato sto se moram seliti iz Amazona jer nemam vise gde uzgajati zivotinje i od cega ziveti? Ili jos bolji primer...

Ako ja kao autor jednog naucnog clanka zelim da ga ucinim dostupnog "svima" jer npr. smatram da nisam sama zasluzna za njega vec svi koji su ucestvovali u njegovom stvaranju kako prethodni naucnici tako i moji profesori, socijalno, kulturno nasledje itd..., ko je onda drzava da naplacuje i ogranicava pristup tom clanku (npr. skorasnja afera sa "Anonimusima")?

Извршни директори у таквим компанијама су богато награђени, дакле праведно им је распоређен вишак одбар према заслузи.

Сјеча Амазона је наравно недопустива ако би неко суманут хтјео да је искористи како би производио вишак добара за свој џеп. Дакле, заштиту Амазонских прашума би требало наравно организовати и ту сам мишљења да је питање Амазона, колективно питање, тј Амазон је заједничко добро. Не нарано заједничко како би Американци хтјели, да имају право да искориштавају ресурсе, али имају правода удишу ваздух који прави Амазонска прашума као и да уживају у клими која је дјелимично регулисана и постојањем амазонске прашуме.

Ово око научног чланка нисам разумиом можеш ли појаснити?

[Crveni Baron]

  On 15. 2. 2012. at 19:48, Јустинијан рече

Извршни директори у таквим компанијама су богато награђени, дакле праведно им је распоређен вишак одбар према заслузи.

Сјеча Амазона је наравно недопустива ако би неко суманут хтјео да је искористи како би производио вишак добара за свој џеп. Дакле, заштиту Амазонских прашума би требало наравно организовати и ту сам мишљења да је питање Амазона, колективно питање, тј Амазон је заједничко добро. Не нарано заједничко како би Американци хтјели, да имају право да искориштавају ресурсе, али имају правода удишу ваздух који прави Амазонска прашума као и да уживају у клими која је дјелимично регулисана и постојањем амазонске прашуме.

Ово око научног чланка нисам разумиом можеш ли појаснити?

E ja bih ekskluzivno za amere privatizovao svez juznoamericki vazduh i naplacivao im. Vole oni privatluk......

[uros]

  On 15. 2. 2012. at 19:48, Јустинијан рече

Извршни директори у таквим компанијама су богато награђени, дакле праведно им је распоређен вишак одбар према заслузи.

Сјеча Амазона је наравно недопустива ако би неко суманут хтјео да је искористи како би производио вишак добара за свој џеп. Дакле, заштиту Амазонских прашума би требало наравно организовати и ту сам мишљења да је питање Амазона, колективно питање, тј Амазон је заједничко добро. Не нарано заједничко како би Американци хтјели, да имају право да искориштавају ресурсе, али имају правода удишу ваздух који прави Амазонска прашума као и да уживају у клими која је дјелимично регулисана и постојањем амазонске прашуме.

Ово око научног чланка нисам разумиом можеш ли појаснити?

Питање амазонских шума би могло итекако да се реши када би правни систем био иоле праведан. Свако од локалне популације би у том систему могао да докаже тачно колико кисеоника им је агресијом сеча шума отето и да на основу тога траже и добију материјалну одштету. Када би то помножили са огромним бројем људи који су оштећени веома малом броју привредника би се исплатило да финансира сечу тих шума. Заправо број тих привредника и количина исечене шуме би била тачно сразмерна броју људи који би колективно били спремни на компромис. Тренутно од тих сеча убирају приходе сви осим тих људи, дакле инвеститори и политичари који тим инвеститорима издају дозволе за сечу.

[Grizzly Adams]

Па треба једноставно дефинисати власнике. Људима који тамо живе равноправно поделити Амазон да свако има свој део. Шипак би корпорације смеле да дођу и секу шуму, кад би их урођеник дочекао са танџаром:

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 19:41, ZvonkoM рече

То нам лакше да расправљамо од "заједничких добара"...

У вези теме - не знам ништа боље од приватне својине. Можда је најпрактичније решење нека локално-колективна (али опет приватна) својина. Не волим пендрек и то ти је...

Ok, ali onda imamo scenarijo "Tragedije zajednickih dobara" gde vodjeni individualnim ciljevima pojedinci dovode do preterane iskoriscenosti dobara. To se desava jer koristi koje imaju npr. stocari od prekomerne upotrebe pasnjaka su veci od troskova, prosto jer troskove snosi cela zajednica...

Dakle, ovde Smitova "nevidljiva ruka trzista" prosto ne daje optimalan rezultat.

Takodje, ovaj primer ponistava i teoriju Paretovog optimuma jer imamo situaciju da povecanje korisnosti jednog stocara, ne ugrozava korisnost drugih, a resenje opet nije optimalno jer nestaje pasnjaka kroz nekoliko generacija...

[Grizzly Adams]

Па реко изнад - поделиш пашњак да свако има свој део и решен проблем.

[Justin Waters]

  On 15. 2. 2012. at 20:06, uros рече

Питање амазонских шума би могло итекако да се реши када би правни систем био иоле праведан. Свако од локалне популације би у том систему могао да докаже тачно колико кисеоника им је агресијом сеча шума отето и да на основу тога траже и добију материјалну одштету. Када би то помножили са огромним бројем људи који су оштећени веома малом броју привредника би се исплатило да финансира сечу тих шума. Заправо број тих привредника и количина исечене шуме би била тачно сразмерна броју људи који би колективно били спремни на компромис. Тренутно од тих сеча убирају приходе сви осим тих људи, дакле инвеститори и политичари који тим инвеститорима издају дозволе за сечу.

Очување Амазона уопште не треба доводити у питање, не везано ко сад има користи или какав други систем би могао бити примјењен.

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 19:48, Јустинијан рече

Ово око научног чланка нисам разумиом можеш ли појаснити?

Pa radi se o tome da znanje koje je plod nekog kulturnog i intelektualnog nasledja kao "zajednicko dobro" bi trebalo biti dostupno svima, narocito ako se uzme u obzir da ono , za razliku od prirodnih resursa, nije iscrpljivo. Medjutim, kao sto i sam vidis to nije tako. Tako npr, ja kao autor nekog naucnog clanka npr. objavim svoj clanak i zelim da on bude dostupan svima. Onda se javi neki regulator i kaze da to "ugrozava" moja autorska prava i da zbog toga ti moras da platis kako bi imao pristup mom clanku. Ovo je, ako se ne varam bilo opravdanje za ukidanje onog sajta preko koga su se razmenjivali razni sadrzaji sto je kasnije izazvalo bunt i demonstracije "Anonimus" hakera sirom zemalja....

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 20:17, ZvonkoM рече

Па реко изнад - поделиш пашњак да свако има свој део и решен проблем.

Ok. Ali ko su ti kojima ga delis? Stocari? Po kom osnovu oni imaju biti individualni vlasnici necega sto je kolektivno dobro? Po osnovu toga sto proizvode vrednost (kao sto to tvrde libertarijanci)? Ok. Ako je tako, zasto onda onaj radnik iz fabrike ne ucestvuje u vlasnistvu fabrike kao jedan od stvaralaca vrednosti koja nastaje u toj fabrici?

[Grizzly Adams]

  On 15. 2. 2012. at 20:33, florenntina рече

Ok. Ali ko su ti kojima ga delis? Stocari? Po kom osnovu oni imaju biti individualni vlasnici necega sto je kolektivno dobro?

По неком, колико је то могуће, праведном и равноправном принципу. Рецимо свакоме ко живи на том подручју једнак део.

  On 15. 2. 2012. at 20:33, florenntina рече

Po osnovu toga sto proizvode vrednost (kao sto to tvrde libertarijanci)? Ok. Ako je tako, zasto onda onaj radnik iz fabrike ne ucestvuje u vlasnistvu fabrike kao jedan od stvaralaca vrednosti koja nastaje u toj fabrici?

Нисам сигуран да је аутор правилно интерпретирао то што приписује либертаријанцима. Нешто слично се у њиховим текстовима помиње као теоријско образложење порекла својине у смислу "како смо из друштва у коме није постојала својина дошли до друштва са својином". Па онда кажу - "када је човек први пут неки део (ничије) природе преобразио својим радом, онда је на тај начин то постала његова својина". Они не кажу да ако ја теби оперем ауто постајем аутоматски сувласник аута...

Радник у фабрици не долази на "ничије" па га својим радом преображава у употребљиву ствар, већ долази на радно место које је већ део нечије приватне својине.

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 20:18, Јустинијан рече

Очување Амазона уопште не треба доводити у питање, не везано ко сад има користи или какав други систем би могао бити примјењен.

Svi se mi slazemo, bar se nadam, da bi ga trebalo zastititi. Ali pitanje je kako to uciniti jer praksa ocigledno pokazuje da do danas nisu pronadjene metode efikasnog upravljanja. Tako smo danas npr. svedoci sve veceg unistavanja istog tog Amazona.

S druge strane, postoje pozitivni primeri na lokalnom nivou gde su se lokalne zajednice organizovale i na osnovu nekakvih tradicionalnih sistema vrednosti i svojinskih prava "domacinski" upravljali zajednickim dobrima, koristeci ih optimalno i ostavljajuci ih buducim generacijama neostecene... Na zalost, ovi modeli upravljanja nisu primenljivi na globalnom nivou...

[Justin Waters]

  On 15. 2. 2012. at 20:30, florenntina рече

Pa radi se o tome da znanje koje je plod nekog kulturnog i intelektualnog nasledja kao "zajednicko dobro" bi trebalo biti dostupno svima, narocito ako se uzme u obzir da ono , za razliku od prirodnih resursa, nije iscrpljivo. Medjutim, kao sto i sam vidis to nije tako. Tako npr, ja kao autor nekog naucnog clanka npr. objavim svoj clanak i zelim da on bude dostupan svima. Onda se javi neki regulator i kaze da to "ugrozava" moja autorska prava i da zbog toga ti moras da platis kako bi imao pristup mom clanku. Ovo je, ako se ne varam bilo opravdanje za ukidanje onog sajta preko koga su se razmenjivali razni sadrzaji sto je kasnije izazvalo bunt i demonstracije "Anonimus" hakera sirom zemalja....

Не знам за те регулације. Оне чини ми се постоје у вези музике и заштите ауторских пава гдје по некој основи они тебе штите и без твог знања. Међутим ту се врте паре па због тога је то тако.

Када је у питању научни рад, кога си ти осмислила и хоћеш да објавиш, нема тога ко би те мога спријечити да би наводно заштито твоје право. Мегаплоад није збго тога угашен . Мегааплоад је можда дијелио и неки чланак са управо објављеним научним текстом, али ако је такав текст и био онда његово нестајање као и гомиле других личних података претпланика тог сајта остали су само колатерална штета. Наиме мегаплоад није баш толико невин, имају своје кривице, а то је што нису брисали приајвљен садржај који је заштићен ауторским правима, него су само брисали линк до тога садржаја, а садржај би остао.